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[地级市]地级市更类似于府而不是直隶州 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2019-03-23
很多地级市都是是单区市,如果地级市是直隶州,有必要在孤零零设一个市辖区吗?这个市辖区与附郭县没有什么区别,就是后来非母县设区形成的某些双区、三区市,区与区之间仍然是独立的县,不需要多少事情需要市政府协调。
实际上很多地级市都是地改市,市改区,直接翻牌子,领导和机构都没变。现有地级市当中切块的不是主流,早年切块的地级市大部分都经历了地市合并。地改市,县改市主要是为了经济发展,城市规模扩大,城市化水平提高。而地级市本级的驻地,不可能再叫县或者县级市,只能叫区了。由于民政部事实上冻结了县级市十几年,在本世纪初一些年,县改不了县级市,只能改区,比如唐山的丰润区(当然丰润是唐山的母县)。一些飞区的存在也是由于非农村建制,但达不到设县级市的标准。
如果地级市类似于直隶州,根本不需要设区这一层级(特别是对于单区市),当然不设区的地级市一直都有,到现在一直存在。湖州、中卫、吴忠曾经没有实际的区,但是由于市县不平等竞争的问题,最后区一级都落实了。但是中卫人只会说他是中卫人,而不会说他是沙坡头区的。
不论县级市、区、县(包括旗,残留的特区、林区)本质上都是县。从严格意义上除了石狮、侯马、义马等特例,县级市也不是城市,县也是广义政区。
虽然,早年的某些地级市是采用狭域地名,但地改市前广义政区和首城同名的情况一直存在。地区(专区)、自治州也经常以首县命名,很多时候首县也不是县,而是县级市。地区-县级市与地级市-市辖区本来也不存在实质区别。最大的区别是地区没有人大,而地级市具有地方立法权。为啥有些人会对地级市人大的立法权耿耿于怀呢?
很多县城就以县的名字命名。对于乡民,去**县城,也经常说去**,或者去城里(就像去市区常说去市里一样,但这是指最老的市区,而不包括非母县改的区)。外国很多一级政区(州、省)也和驻地同名。
如果我们把地级市改成州,或者把市辖区改成县,想必某些人就没有太多疑问了,但是这和现在有实质区别吗?有必要折腾吗?
对于多区的地级市,我们认为市长就是州长兼市长,就不会有太多疑问了。实际上杭州、杭州府(或者临安府)存在了一千多年,一直既是广域政区也是一座城市,而这座城市又有钱塘县和仁和县的两座衙门。当然城名是州(府)名还是县名,不尽一致,长安洛阳就一直既是县级政区也是城市名。
三十几年前的地级市和现在也有很大的不一样,那么是三十年多前的地级市还是现在的才是地级市?
有些人认为“不带县或者带少量的县,N多个区的那种“才是地级市”,现在当然有,三大直辖,四大特区,广州、佛山南京、武汉,包括杭州、宁波都是不带县或者带少量的县,N多个区的那种“。浙江一向是省县直辖的典范,但现实是一致把大都市附近的县(县级市)改区,杭州尤其严重,当然富阳、临安,乃至萧山、余杭这样的区和上城区、下城区、江干区还是很不一样。富阳、临安,乃至萧山、余杭这样的区属于杭州吗?
市辖区、县级市和县的区别主要在于城市化的规模与水平。县是农业区划,所以县级市、地级市是必然的发展方向。地级市不是直隶州,在地级市驻地必然会有相当于县级的区划,这不能是县也不能是县级市,所以有了市辖区。所以,地级市驻地必然是市辖区而不可能是县或者县级市,这似乎不难理解。全国所有地级市中也基本没有例外。
当然地区的首县由县级市变成了市辖区,基本也没啥变化,只是牌子和印章变一下。建阳市与建阳区有本质的不同吗?没有。同时延平区与建阳区无论如何也不可能是同一个城市。
市辖区反映了地级市驻地(单区市)或者围绕地级市中心形成的城市群(非母县改区)。而县级市是孤立的中小城市。当然由于民政部最近二十年民政部在县改市方面的不作为,在某些省,县级市的城市化规模与水平不一定比县高。比如河北省县域三十强中,大概有一半不是县级市。
地级市与府不同在于府驻地是附郭县,而地级市是市辖区。地级市依赖于市辖区存在。地改市地区驻地(即后来的市辖区)城市化的必然产物。而且地区该市之前驻地一般是县级市。严格说县级市也不是县。从地区到地级市,是因为地区驻地城市人口增加,从而撤县设市,撤市设区。传统的府城其实人口很少,所以有附郭县,府城属于附郭县,但同样有一城双县,甚至三县。
当地区中心人口达到一定规模后,比如一百万,韩国模式是从道独立出去成为中央直辖的广域市,这也是中国早期的切块设市模式。中国八十年代以后是反客为主,地区驻(地级市)地取代地区。市辖区数量多少主要取决于人口规模与管理。如果中国还是采用韩国模式,就是每个省十几个地区的同时再加上N个省辖市。这种模式残留最明显的是江西省的四小地级市,大家也普遍认为江西区划是最不合理的,纯属叠床架构,城乡分割。另外,安徽也有两淮、铜、马,都是切块设市的残余。
在区划上,市辖区类似于苏联时期的俄罗斯,俄罗斯与其他十四个共和国都不同,实际上俄罗斯联邦并没有实体政府,也没有俄共中央。俄罗斯的州,边疆区与共和国是苏联中央直接管理的。因为一旦俄罗斯成为独立主体,苏联就无法存在。特别是对于几百万人的大城市,如果所有市辖区成为一个完整的独立法人,那么肯定突破和架空地区的框架,所以韩国是在道之外设立另外的广域市。而中国地级市的驻地一旦变大,就会被分为几个市辖区。从而使每一个区的规模与实力与县差异不是太大,从而可以相互竞争。实际上很多市辖区的书记进不了市委常委。进常委的往往是某个县(县级市)的书记。比如无锡是一个两三百万人的城市,宜兴全部人口加在一起才一百多万人,根本不是同一重量级的对手。如果无锡州下辖无锡市和宜兴市,两者竞争谁的优势大显而易见。只有把无锡分成锡山、惠山、梁溪、新吴等等,县和区才可以平等竞争。
县也同理,比较大的县城可能分为若干镇或者街道,这也是避免出现行政区划中的俄罗斯效应,架空县大镇设市,除了东莞等工业发达地区,一般县城是最大的镇。把县城挖心设市,最终必然是县城从县里面脱离出去,县、市越分越多
[ 此帖被燕山雪在2019-03-30 17:15重新编辑 ]
只看该作者 1 发表于: 2019-03-23
对这个问题的误解,不是缺乏行政区划的知识,
而是缺乏逻辑思维能力。

任何一个事物自身的演变,有量变和质变,
在没有形成质变的时候,量变都不改其本质。

地级市这个事物,到今天为止,产生质变了吗?
中央有什么文件给今天的地级市重新定性吗?


一个政区的模式会逐渐的泛滥化,逐渐变得面目全非。
但看问题要看本质,对于概念要追溯本源。
地级市本来的面貌是什么样的?

原生的地级市最初区非常小,是后来越并越大的。
最初不辖县或者辖少量的县(当然也有个别特例比如武汉一度吃下了咸宁专区)
后来才有县改区的风潮。

你可以说今天的地级市有了很多地区(或者府)的性质,越来越不像原来的地级市了。
但探求地级市这个概念,还是得回归本质。

————————————————————————————————————————————————

说到底,地级市的误解都是“区”跟“县”越来越像造成的。
所以,要寻求其中的区别,
而不是单挑那些跟县相似的区来作反例
比如县改区,谁都知道它之前是县,才做了没两天的区,当然跟县更像;
再比如那种越并越大的区。

设想一下,假如地级市不设区,直管街道,或者区只有两三个街道那么大,
还会有这么多的误解吗?
还会觉得区就是一种特殊的县吗?(尤其是类比成附郭县)

县是省交给市来管的(也意味着可以再拿走)
县级市是省交给市来代管的
而区是地级市的一部分,就像切蛋糕一样,可以横着切,可以竖着切,可以切三刀,也可以切八刀。
[ 此帖被华彩在2019-03-24 05:08重新编辑 ]
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
ein
只看该作者 2 发表于: 2019-03-24
1.府和直隶州的区别之一在于
府的附郭县与与普通县采取相同的县制,相互之间是对称平等的。
直隶州亲辖地和县之间的制度不同,是不平等不对称的。


2.府和直隶州的区别之二在于
府名作为地名可以有两层含义:一是作为统县政区的府域,二是作为治所城市名
直隶州作为地名可以有三层含义:一是作为统县政区的州域;二是作为治所的城市名;三是指亲辖地的一县之地。
同时,地级市类似于直隶州,在一是指作为统县政区的“市域”;二是指城市名;三是指市辖区


3.“区”作为城市建制,本来就是从属于市而缺乏独立性的。从这点上说,更像是直隶州的本辖而不是附郭县
最明显的就是,区名在实际地名使用之中存在感很低,不具备成为聚落名的能力
最早的区名本来就是“第一区”、“中正区”、“东方红区”、“和平区”这种不具备地理意义的名称。
就好比一个北京人不会自我介绍是北京东城区人一样。
就好比会有“上海浦东机场”而不会有“浦东XX机场一样”。

菏泽县被改成单区市菏泽市的牡丹区,会有人自称牡丹区人吗?会有火车站飞机场叫牡丹站吗?
作为对比的是:榆次县改成了晋中市的榆次区,但大家还是习惯叫榆次。这是因为它之前习惯被称为榆次。但可以预测的,是将来会有越来越多的榆次人说自己是“晋中人”而不说“榆次人”,同时机场、车站、城市机构之中,以晋中命名的会越来越多。
不是聚落名而是人造地名的“晋中”,因为成为地级市名而“实体化”,逐渐被大众接受。但区作为从属性、没有独立性的区划,区名很难改变民众的地名认知。

从实质上说,县级市、县比起区却实拥有更多的权限,要真是“区跟县一样”,怎么会有那么多强县闹着不愿意改区呢?






只看该作者 3 发表于: 2019-03-24
地级市管区是家长行为,是家事、私事;地级市管县是科长行为,是公事,府也是科长,只有公事,这就是地级市与府的本质区别。可以说地区与府相似,地区改为地级市其性质已经出现了质的变化。无视地级市与地区、与府的区别,要么心智不够,要么就是想混肴视听。
[ 此帖被lhqsrc在2019-03-24 10:40重新编辑 ]
只看该作者 4 发表于: 2019-03-24
从管理体制上来讲,区的各委、办、局是地级市各委、办、局的下属单位,而县的委、办、局具有其独立性,地级市各委、办、局对之没有管辖权,甚至连指导权都没有。比如常熟市规划局在做《常熟市城市总体规划》时,苏州市规划局就无权过问。苏州市规划局所做《苏州市城市总体规划》涉及常熟部分,对常熟来说没有法律效率,常熟市规划局也没有义务加以配合。严格来讲只有苏州市市长可以管常熟,而苏州市的各委办局无权管常熟。
只看该作者 5 发表于: 2019-03-24
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:我看晉中被拆分的可能性更大一些,到時候榆次人還是會說自己是榆次人 (2019-03-24 01:26) 

榆次应该并入太原.地级晋中市的前身是晋中地区,而不是来源榆次市。晋中地区已经存在几十年了。
[ 此帖被燕山雪在2019-03-24 10:56重新编辑 ]
只看该作者 6 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:地级市管区是家长行为,是家事、私事;地级市管县是科长行为,是公事,府也是科长,只有公事,这就是地级市与府的本质区别。可以说地区与府相似,地区改为地级市其性质已经出现的质的变化。无视地级市与地区、与府的区别,要么心智不够,要么就是想混肴视听。 (2019-03-24 10:09) 

实际情况中,有县不愿意改区的,也有像南平这样地级市驻地飞了几百里的,不能一概而论。
只看该作者 7 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:榆次应该并入太原. (2019-03-24 10:40) 

地级市下辖县是可以跳槽的,市辖区是不可以的。
只看该作者 8 发表于: 2019-03-24
回 ein 的帖子
ein:1.府和直隶州的区别之一在于
府的附郭县与与普通县采取相同的县制,相互之间是对称平等的。
直隶州亲辖地和县之间的制度不同,是不平等不对称的。
....... (2019-03-24 01:04) 

城市名是州(府)名还是县名,不尽一致,长安洛阳就一直既是县级政区也是城市名,而一千多年来,杭州一直既是广域政区也是一座城市,而这座城市的人们是认为自己是杭州人,还是认为自己是钱塘或仁和人呢?如果非要认为地级市是直隶州,那么那么多单区市的区还有必要存在吗?难道市长和区长,市府和区府都在做同样的活?
话说广东四小虎两个改了区,两个升格,当然广东这种区划模式在现行的市、县排名中很吃亏。苏南最发达的吴县、吴江、锡山、武进也都改了区。
实际情况中,有县不愿意改区的,也有像南平这样地级市驻地飞了几百里的,不能一概而论。
只看该作者 9 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:从管理体制上来讲,区的各委、办、局是地级市各委、办、局的下属单位,而县的委、办、局具有其独立性,地级市各委、办、局对之没有管辖权,甚至连指导权都没有。比如常熟市规划局在做《常熟市城市总体规划》时,苏州市规划局就无权过问。苏州市规划局所做《苏州市城市总体规划》涉 .. (2019-03-24 10:21) 

如果非要认为地级市管不了县,那么那么多单区市的区还有必要存在吗?难道市长和区长,市府和区府都在做同样的活?苏州规划局当然不会具体插手常熟市的规划工作,当然吴江的规划也不用苏州市局插手。市局的规划工作主要有两点,一是全市层面,二是市辖区的跨区协调。苏州的交通规划就包括了常熟的长江港口。苏州把长江沿岸的所有港口打包成了苏州港,全国吞吐量前五的大港口
只看该作者 10 发表于: 2019-03-24
辖县制度好比是一种加盟制度,加盟之县说不定哪一天就可以分道扬镳了,这与区完全不同。姑苏区永远不会与苏州市分道扬镳,张家港市就存在这种可能。
只看该作者 11 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:如果非要认为地级市管不了县,那么那么多单区市的区还有必要存在吗?难道市长和区长,市府和区府都在做同样的活?苏州规划局当然不会具体插手常熟市的规划工作,当然吴江的规划也不用苏州市局插手。市局的规划工作主要有两点,一是全市层面,二是市辖区的跨区协调。苏州的交通规 .. (2019-03-24 10:55) 

常熟市的规划需要提交省批复,该提交是常熟自己提交,无需通过苏州市(规划部门),吴江改区前或者说被苏州吞并前也是如此,改区后吴江的规划就没有资格自己上报省政府了,只能纳入苏州市的规划上报。苏州规划局插手常熟规划是越权,苏州规划局不过问吴江区规划是失职。如果你连这样的不同点都看不到,就无资格谈论县与区了。
[ 此帖被lhqsrc在2019-03-24 11:18重新编辑 ]
只看该作者 12 发表于: 2019-03-24
回 华彩 的帖子
华彩:对这个问题的误解,不是缺乏行政区划的知识,
而是缺乏逻辑思维能力。
任何一个事物自身的演变,有量变和质变,
在没有形成质变的时候,量变都不改其本质。
....... (2019-03-23 19:41) 

我们讨论地级市问题,是基于八十年代以后成熟的地级市。而不是五六十年代那种早期的市,那时候城市规模还很小。现在动辄百十万甚至几百万人口的市,您觉得不设区,或者区只有乡镇级别,可能吗?日本也做不到。早期切块的市,实际上大部分是专辖市,而不是地级市。当时的区差不多是后来乡镇街道的水平。当时农村有人民公社,和城市里没有,市政府又不能直接管到居委会,中间必需有一层级。当然那时候县与公社之间一般也有县辖区。市辖区仍然是高于乡镇(公社)的。而且单区市的前身一般不是县,而是县级市。如果固执认为市辖区与县不一样。那么县级市(地区驻地,很多地区只有一个)和县也不一样。很多西部省把地区都改了地级市以后,造成地级市数量要远远多于县级市。
[ 此帖被燕山雪在2019-03-24 11:16重新编辑 ]
只看该作者 13 发表于: 2019-03-24
回 华彩 的帖子
华彩:对这个问题的误解,不是缺乏行政区划的知识,
而是缺乏逻辑思维能力。
任何一个事物自身的演变,有量变和质变,
在没有形成质变的时候,量变都不改其本质。
....... (2019-03-23 19:41) 

县是省交给市来管的(也意味着可以再拿走)
县级市是省交给市来代管的
而区是地级市的一部分,就像切蛋糕一样,可以横着切,可以竖着切,可以切三刀,也可以切八刀。-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
为啥最近流行整县改区,就是因为市辖区不断侵蚀郊县靠近市区最繁华的部分,县不愿意了。
固执的认为县不是地级市的一部分,那么乡镇也不是县的一部分。县被切碎了再重组的例子也有。而乡镇则是以合并为主。
只看该作者 14 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:常熟市的规划需要提交省批复,该提交是常熟自己提交,无需通过苏州市规划部门,吴江改区前或者说被苏州吞并前也是如此,改区后吴江的规划就没有资格自己上报省政府了,只能纳入苏州市的规划上报。如果你连这样的不同点都看不到,就无资格谈论县与区了。 (2019-03-24 11:06) 

全国还有100来个城市的总规是国务院批复的。难道南京苏州就不属于江苏省了。苏州市的总规必然涉及昆山太仓常熟等等。特别是苏州港就不可能在苏州市辖区。苏州大概也不想学佛山,把全域都改了区。
您一直愤愤不平的无锡卡您宜兴的用地指标,也是无锡市总规里确定的。无锡的总规应该也是国务院批的。所以您宜兴脱离无锡也解决不了问题。
只看该作者 15 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:辖县制度好比是一种加盟制度,加盟之县说不定哪一天就可以分道扬镳了,这与区完全不同。姑苏区永远不会与苏州市分道扬镳,张家港市就存在这种可能。 (2019-03-24 10:56) 

那么乡镇也不是县的一部分。县被切碎了再重组的例子也有。个别乡镇(甚至是村)做了临县县城的例子也有。
只看该作者 16 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:县是省交给市来管的(也意味着可以再拿走)
县级市是省交给市来代管的
而区是地级市的一部分,就像切蛋糕一样,可以横着切,可以竖着切,可以切三刀,也可以切八刀。--------------------------------------------------------------------------------------------------------- .. (2019-03-24 11:10) 

县改区严格来讲那叫吞并,吞并人家长胖自己。乡镇只是县的组织器官而已,它们共同属于县的委办局各管理系统管理。这个问题与你说过n次。地级市下辖各县都有自己完整的管理系统,它们都是独立个体。你把县与乡镇混为一谈,实在无知透顶。
只看该作者 17 发表于: 2019-03-24
回 ein 的帖子
ein:1.府和直隶州的区别之一在于
府的附郭县与与普通县采取相同的县制,相互之间是对称平等的。
直隶州亲辖地和县之间的制度不同,是不平等不对称的。
....... (2019-03-24 01:04) 

湖州、中卫、吴忠曾经没有实际的区,类似于直隶州,但后来区都坐实了。虽然没人用沙坡头区称呼中卫
只看该作者 18 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:县改区严格来讲那叫吞并,吞并人家长胖自己。 (2019-03-24 11:21) 

母县改区现在还没改完呢。不论区还是县都是地级市的一部分,只有巢湖、简阳、莱芜才算上吞并。只有市辖区不断从县里面割地,那才是区吞并县。
只看该作者 19 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:母县改区现在还没改完呢。不论区还是县都是地级市的一部分,只有巢湖、简阳、莱芜才算上吞并。只有市辖区不断从县里面割地,那才是区吞并县。 (2019-03-24 11:26)

你就不要丢人现眼了。莱芜吞并没有错,但巢湖、简阳与莱芜有本质区别,你连这都分不清,着实让人笑话。
只看该作者 20 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:母县改区现在还没改完呢。不论区还是县都是地级市的一部分,只有巢湖、简阳、莱芜才算上吞并。只有市辖区不断从县里面割地,那才是区吞并县。 (2019-03-24 11:26) 

尽管简阳、巢湖管辖已变,但仍然可以叫四川省简阳市、安徽省巢湖市,吞并改区后,就不可叫四川省简阳区、安徽省巢湖区了。同理你叫山东省莱芜市可以,叫山东省莱芜区就不行,还有你叫江苏省吴江市可以,但叫江苏省吴江区就不合规范。
只看该作者 21 发表于: 2019-03-24
在国务院或者民政局,对地区、地级市、县、县级市以及区的概念根本就不存在含糊不清德事,要是没有区别,那就用不着多此一举搞什么地区改地级市、县改县级市、县改区了。楼主不厌其烦地一次次将这些不同的事混为一谈,实在可笑之极。
只看该作者 22 发表于: 2019-03-24
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:在国务院或者民政局,对地区、地级市、县、县级市以及区的概念根本就不存在含糊不清德事,要是没有区别,那就用不着多此一举搞什么地区改地级市、县改县级市、县改区了。楼主不厌其烦地一次次将这些不同的事混为一谈,实在可笑之极。 (2019-03-24 13:42) 

宜兴市和宜兴县有什么区别?丁蜀镇属于宜兴县难道就不属于宜兴市了吗?
只看该作者 23 发表于: 2019-03-24
回 地级温江市 的帖子
地级温江市:地级市内,市区与县有亲疏之分,所以就是直隶州,而府对应的是地区 (2019-03-24 13:00) 

地区的驻地一般是市而不是县,市和县难道没区别吗?
ein
只看该作者 24 发表于: 2019-03-24
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:地区的驻地一般是市而不是县,市和县难道没区别吗? (2019-03-24 13:57) 

人家的帖子说的是亲疏有别,你看不到吗?

县和县级市的区别主要是城市规模和产业分布,地区驻地可以是县也可以是市

区和县的区别,在于和地级市的关系。区附属于地级市,独立性差,依赖性强,和地级市本身联系紧密。县、县级市独立性更强。地级市的驻地绝对大多数一定是市辖区。

“亲疏有别”这四个小学生水平常用汉字,我解释清楚了吗?
亲疏有别四个字,和县/县级市之间的区别,有任何关系吗?




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