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[政策法律]对宪法中关于区划条文的理解。 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2019-07-14
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:引用:这真是“一本正经的胡说八道”了。
“设区的市”在54年宪法就出现了,与“较大的市”同时。
当时连地级市这个名词都没有。
....... (2019-07-14 16:30) 

《宪法》中的行政区域没有“设区的市”和“较大的市”,只有设区的“市”和较大的“市”。1984年出现的唐山市那一批,是国务院据1982年修订的《地方组织法》批准的“较大的市”,不是《宪法》行政区域中的较大的“市”。

“较大的市”和“较大的‘市’”,性质不同。
只看该作者 26 发表于: 2019-07-14
“设区的市” 与 设区的“市”,
“较大的市” 与 较大的“市”

本质上在于,前者是一种定义,后者是一种事实。

既然是定义,就需要有权威的法律或文件来规定,哪些市是“设区的市”、“较大的市”。
如果文件规定了一个市是“设区的市”,则意味着它可以合法得辖若干个区(实际上可能是追认);
如果文件规定了一个市是“较大的市”,不管它是“较大”还是“较小”,它的身份都是“较大的市”。

而对于事实,就不需要法律和文件了,
一个市下面设了区,那么它自然就成为了设区的“市”,至于设区要不要经过批准,那就是另一码事了;
一个市的规模比较大了,那么它自然就成为了较大的“市”,至于多大算大,那就没准了。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 地方志、地理志中相关内容。
unv
只看该作者 27 发表于: 2019-07-14
我一直有一个猜想,1984年国务院批准“较大的市”时批错了,其行文不应当是:国务院现在批准XX市为“较大的市”,而应当是:国务院现在批准XX市可以行使“地方立法权”(或其可以拟订本市需要的地方性法规草案等他类似表述)。

“地方立法权”的法源是1982年12月10日修订后的《地方人大政府组织法》第二十七条:省、自治区的人民政府所在地的市和经国务院批准的较大的市的人民代表大会常务委员会,可以拟订本市需要的地方性法规草案,提请省、自治区的人民代表大会常务委员会审议制定,并报全国人民代表大会常务委员会和国务院备案。

再读读这句话,试试不同的断句,估计就能理解我的意思了。仅仅是一个猜想,有待细化。
只看该作者 28 发表于: 2019-07-14
有时候看到一些奇奇怪怪的、补丁摞补丁的东西,深究其有没有什么言外之意是没必要的,甚至还会莫名地复杂化,被迫求助于“秘辛”“玄学”来解释。这个“较大的市”就是一个典型。
首先讲一个常识,所有文献都是对过去与现在现象的总结归纳,即使预测未来也不可能超出时代局限性,法律对时代背景的描述更是可能落后其本身多年。那么78年、82年宪法描述的是什么年代的区划?自然是70年代的区划。70年代时,“市管县”已经出现并行之有年了,但当时地区辖县才是主流,市管县是绝对少数:只有直辖市、省会、极少数非省会重要工业城市管县。所以宪法中要补上法律依据,并不直言市分为县,而是以打补丁的形式做规定。至于字面上的较大,单纯只是描述这些管县的城市的一个70年代视角上的共性罢了。当年的立法者们,是根本想不到短短数年后市管县就要全国试点的。
Sold my soul broke my bones
Tell me what did I get
I kept my promise man
Show me the promised land
只看该作者 29 发表于: 2019-07-15
问题是何为较大的市?苏州算较大的市,那昌都、山南算不算?如果不算,它们怎么辖区?辖区了,它们算不算违宪?
只看该作者 30 发表于: 2019-07-15
回 华彩 的帖子
华彩:“设区的市” 与 设区的“市”,
“较大的市” 与 较大的“市”
本质上在于,前者是一种定义,后者是一种事实。
....... (2019-07-14 21:31) 

文件规定,可不能乱规定,得有个依据,不能文件规定地级市是较大的市,所有地级市就都是较大的市,三沙等市永远成不了较大的市,这一点决策者应该实事求是,不该任性,否则出台的文件一定荒唐无比!
只看该作者 31 发表于: 2019-07-15
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:问题是何为较大的市?苏州算较大的市,那昌都、山南算不算?如果不算,它们怎么辖区?辖区了,它们算不算违宪? (2019-07-15 09:52) 

按照宪法制定时的本意,算上辖县以后整体体量大、城区工矿企业多、需要供应的农副产品量特别大的“市”就是“较大的市”。这个概念非常的70年代,如今已经不具备指导意义了。
Sold my soul broke my bones
Tell me what did I get
I kept my promise man
Show me the promised land
只看该作者 32 发表于: 2019-07-15
回 zhuilang 的帖子
zhuilang:《宪法》中的行政区域没有“设区的市”和“较大的市”,只有设区的“市”和较大的“市”。1984年出现的唐山市那一批,是国务院据1982年修订的《地方组织法》批准的“较大的市”,不是《宪法》行政区域中的较大的“市”。
“较大的市”和“较大的‘市’”,性质不同。 (2019-07-14 20:43) 

不管是宪法,还是地方组织法,还是国务院的公布的较大的市。均没有把“较大的市”分作2个概念。

你可以说是82年《地方组织法》偷换了概念, 但绝对没有证据能证明《宪法》中较大的市和《地方组织法》中较大的市是2个概念。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 33 发表于: 2019-07-16
《宪法》第三十条:中华人民共和国的行政区域划分如下:
  ……
  (二)省、自治区分为自治州、县、自治县、市;
  ……
  直辖市和较大的市分为区、县。
第八十九条 国务院行使下列职权:(十五)批准省、自治区、直辖市的区域划分,批准自治州、县、自治县、市的建置和区域划分;


国务院关于批准唐山等市为“较大的市”的通知

    《地方各级人民代表大会和地方各级人民政府组织法》第二十七条规定:“省、自治区的人民政府所在地的市和经国务院批准的较大的市的人民代表大会常务委员会,可以拟订本市需要的地方性法规草案,提请省、自治区的人民代表大会常务委员会审议制定,并报全国人民代表大会常务委员会和国务院备案。”

    据此,国务院现在批准唐山市、大同市、包头市、大连市、鞍山市、抚顺市、吉林市、齐齐哈尔市、青岛市、无锡市、淮南市、洛阳市、重庆市等十三个市为“较大的市”。这些市的人民代表大会常务委员会依法可以拟订本市需要的地方性法规草案。

————

《宪法》中只提到国务院的有批准“市”的建置和区域划分的职权,没提到有批准“较大的市”的建置和区域划分的职权。《地方组织法》则明确提到“经国务院批准的较大的市”。

举个实例,广州市是不是《地方组织法》中的“较大的市”?是不是《宪法》中的较大的“市”?
unv
只看该作者 34 发表于: 2019-07-16
回 zhuilang 的帖子
zhuilang:《宪法》第三十条:中华人民共和国的行政区域划分如下:
  ……
  (二)省、自治区分为自治州、县、自治县、市;
  ……
  直辖市和较大的市分为区、县。
....... (2019-07-16 20:12)

请看我27楼的猜测。
这涉及到 “经国务院批准的” 这7个字该如何理解,国务院究竟该批准什么,是批准某市 “为较大的市”、还是批准某个较大的市 “可以行使地方立法权”。

“经国务院批准的” 这7个字还出现在《预算法》第35条第2款:
【经国务院批准的省、自治区、直辖市的预算中必需的建设投资的部分资金可以在国务院确定的限额内,通过发行地方政府债券举借债务的方式筹措。】
《地方人大政府组织法》第27条里的句式结构是一样的
经国务院批准的较大的市(虚拟空格)的人民代表大会常务委员会可以拟订本市需要的地方性法规草案】

很显然,国务院只会批准某省预算中的部分资金 “可以举债筹措”,而不会批准某个文件 “为某省的预算”、更不会批准某笔资金 “为部分资金”。

这么一想,1984年的国务院批文  “为较大的市” 就显得很奇怪。
[ 此帖被unv在2019-07-16 22:10重新编辑 ]
只看该作者 35 发表于: 2019-07-16
宪法是上位法,其它得让步!
只看该作者 36 发表于: 2019-07-17
回 zhuilang 的帖子
zhuilang:
举个实例,广州市是不是《地方组织法》中的“较大的市”?是不是《宪法》中的较大的“市”?
.......

《地方组织法》(2015年修订),已经没有较大的市这个术语了。

人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 37 发表于: 2019-07-17
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:文件规定,可不能乱规定,得有个依据,不能文件规定地级市是较大的市,所有地级市就都是较大的市,三沙等市永远成不了较大的市,这一点决策者应该实事求是,不该任性,否则出台的文件一定荒唐无比! (2019-07-15 10:01) 

其实无论从哪个角度,三沙市都成不了较大的市啊。

因为首先它就是“不设区的市”,不设区的市包括我们所说的直筒子市和县级市(包含省辖县级市、兵团市在内)
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 38 发表于: 2019-07-17
其实我很好奇,县级以下为何在宪法没有体现呢?


只看该作者 39 发表于: 2019-07-17
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:其实无论从哪个角度,三沙市都成不了较大的市啊。
因为首先它就是“不设区的市”,不设区的市包括我们所说的直筒子市和县级市(包含省辖县级市、兵团市在内) (2019-07-17 15:43) 

看清楚我说的是三沙市等,包括设区的山南市、昌都市、那曲市等,你说这些设区的市算不算较大的市?另外,因三沙的特殊性,如果有一天三沙市被赋予立法权,到时你说三沙市算不算较大的市?
只看该作者 40 发表于: 2019-07-18
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:《地方组织法》(2015年修订),已经没有较大的市这个术语了。
 (2019-07-17 15:41) 

《立法法》(2015年修订),仍有较大的市这个术语。
只看该作者 41 发表于: 2019-07-28
回 zhuilang 的帖子
zhuilang:《立法法》(2015年修订),仍有较大的市这个术语。 (2019-07-18 21:58) 

见19楼
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 42 发表于: 2019-12-21
我今天又研究了一下。发现一个现象。

宪法中的规定的行政区划的各种通名和级别,是必须设立人民代表大会的行政区划。
对于不设立人民代表大会的行政区划,宪法就只要求相关行政区划设立派出机构即可。

区划本身有很多种,行政区划的最上级管理机关是中央政府(国务院),一如军事区划的最上级管理机关是中央军委,海关区划的最上级管理机构是海关总署,等等。

但为什么有些行政区划得由宪法规定呢,就是因为这些行政区划对应有立法机关。也就是存在一种隐形的立法区划。立法区划的最上级管理机关是全国人大,立法区划与部分行政区划匹配。这些行政区划就必须由宪法来规定,实际宪法需要规定的是这种隐形的立法区划。
不设立人大的,即不存在立法区划,这类行政区划就不由立法机关负责了,所以不由宪法由规定,由行政区划的最上级管理机关——中央政府(国务院)来规定即可,无须提升到宪法这一级。像军事区划,与立法区划完全无关,那么由军事区划的最上级管理机关——中央军委来规定即可,无须提升到宪法这一级。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 43 发表于: 2019-12-23
我也补充几点理解:

1. 宪法只规定了上下层级关系,即“某种政区分为某种政区”,
只要与条文不冲突即可(法无禁止仅可为);

并没有系统的一级区划、二级区划这一类细致的规定,
实际上的区划层级是一种逐渐形成的既成事实,既不反应设计的初衷,也不是一成不变的。

主要是现实的需要,比如公务员系统要对应的级别,形成了地级、县级等区分;
相关领域内学者、区划爱好者的强迫症心理,毕竟这样方便研究、理解和表述。
但这种层级只是一种既成事实,并不为宪法所背书。

2. 近百年的区划演变,乱就乱在市制上。
市制的设计初衷是在传统的“省-(府)-县”体系之外,形成一种“新的、特殊的”区划,
中央所属的市即为直辖市(特别市),省属的市即为省辖市(普通市)。

结合第一条,宪法只规定区划的划分(也即隶属关系),并无规定层级,
所以直辖市、省辖市、专区辖市之间,虽所隶属上级不同,但相互之间并无区别,
它们的级别不同是由于其上级不同所导致的。

3. 市制的乱,乱就乱在地级上。
民初废府之后,地级就不再是一级区划,即便后来又设了行政督查区、专区,也不是一级实体。
而今天在事实上形成的“地级”,除了“自治州”是宪法所规定的之外,“地区”不是一级实体区划,“地级市”的身份暧昧。
地级政区的“借尸还魂”,在今天主要是通过“地级市”来实现的,而“地级市”又是来自于“较大的市”。

4. 地级市的乱,乱就乱在代管县级市上。
把“地级市”就看做“较大的市”,那么依据宪法可以分为区和县,代管县级市就有了问题。

除此之外还有问题,
第一,当初“较大的市”是少数某些省辖市的特权,如今却推广到大多数的省辖市;
第二,当初即便“较大的市”可以辖县,数目也不多,如今的地级市辖县数量远多于当初;
第三,通过割县、整县改区等操作扩大市区范围。

总结:
来历不明的地级是区划问题的症结所在,地级市更是症结中的症结,而今天还成了最典型、最具存在感的区划形式,
理解了“地级市”,中国当今的区划问题就搞懂了八九成了。
——————————————————————————————————
根据宪法规定,区划层级的形式可以有如下几种:

① 直辖市——区、县
② 省、自治区——较大的市——区、县

③ 省、自治区——(地区)——县、自治县、市
④ 省、自治区——自治州——县、自治县、市
⑤ 省、自治区——自治州——(地区)——县、自治县、市
——————————————————————————————————
对比①、②可见,较大的市与直辖市类同:

中央——直辖市——区、县
省——较大的市——区、县
可见,较大的市这个概念的灵感是来自于直辖市,即参照直辖市,给予一些较大、但又不足以直辖的市以一些特权,但仍隶属于省而非直辖。

对比③、④可见,自治州与自治区类同:

中央——自治区——县、自治县、市
省级——自治州——县、自治县、市
可见,自治州与自治区是同一系列的区划,即参照自治区,给予民族地区自治,但面积较小,不足以直辖而省辖。
参照第一条,宪法只规定隶属关系,不规定级别。这只是对于政区划分的规定,并没有规定自治区就是省级,自治州就是地级。
最后一种即今天伊犁州的形式,自治州可以有地级、副省级两种情况,
[ 此帖被华彩在2019-12-23 03:32重新编辑 ]
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 44 发表于: 01-14
那个对伊犁州指手画脚的是要笑死大家🐴?
只看该作者 45 发表于: 01-15
市并没有辖市,只是地区和市合二为一罢了。县级市是由地区管理,地区是省的派出机构。所以必须是省辖县级市,委托市管理,其实是地区也就是省的派出机构管理。就像美国的县市合一市,其他县辖市就由县市合一的市政府管理一样。
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