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[江苏]【看图说话】苏鲁前三岛之争 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 07-15
古代山东沿海渔民就去前三岛打鱼、避风,当地文献都有记载,因此山东省对前三岛拥有“自古以来”的所有权。当代,由于原驻守前三岛的守备部队从济南军区划归南京军区,造成江苏省管前三岛的假象,但并无行政机构和居民。此后陆军守备部队又被武警部队换防,自然由江苏省总队接防,这才形成了苏鲁十几年的争议。再由于江苏省一直以为在微山湖问题上吃了亏,所以在前三岛方面要找回来,致使争议长期不断,两省政府、法院甚至国家民政部都毫无作为。争议由来已久,但两省都是中国的地方,又都是中国人,完全可以坐下来和平解决。微山湖问题已成历史,不应在再起波澜。前三岛问题最好的解决办法,就是平岛归山东,车牛山岛和达山岛归江苏,以三岛之间海域中心线划分两省海界。本来也没有啥居民,岛屿周围物产资源也差不多,江苏占俩岛,山东吃点亏占一个就可以了。难道还要把争议留到下个世纪?这件事不解决,民政部难辞其咎。其实也就是领导一句话的事。
如果前三岛全归江苏,山东省在南部海域绣针河口以外就没有支点了,这对山东省也是不公平的,所以分开比较好。
只看该作者 26 发表于: 07-15
回 轨道部 的帖子
轨道部:西沙南沙也平分好了。。。
关岛北马给日本好了。。。 (2019-07-14 10:09) 

那个是对外,这个不是对内么。一家人好商量
只看该作者 27 发表于: 07-15
回 扬歌海上 的帖子
扬歌海上:古代山东沿海渔民就去前三岛打鱼、避风,当地文献都有记载,因此山东省对前三岛拥有“自古以来”的所有权。当代,由于原驻守前三岛的守备部队从济南军区划归南京军区,造成江苏省管前三岛的假象,但并无行政机构和居民。此后陆军守备部队又被武警部队换防,自然由江苏省总队接防, .. (2019-07-15 10:36) 

凭什么微山湖就成历史了。
只看该作者 28 发表于: 07-15
回 轨道部 的帖子
轨道部:凭什么微山湖就成历史了。 (2019-07-15 10:40) 

中央都已经确定归山东,且又有统一的微山县,已经稳定几十年了,还需要再折腾么?牵扯民众的利益就会比较麻烦,所以就是历史了。将来真的要建淮海省,微山县和枣庄都会入省,更没有折腾的必要了,最多微山北部几个镇划给济宁市区,那里也没有械斗和争议。前三岛实质上是没有居民的无主地,比较好分割,是属于现实问题。
只看该作者 29 发表于: 07-15
回 扬歌海上 的帖子
扬歌海上:中央都已经确定归山东,且又有统一的微山县,已经稳定几十年了,还需要再折腾么?牵扯民众的利益就会比较麻烦,所以就是历史了。将来真的要建淮海省,微山县和枣庄都会入省,更没有折腾的必要了,最多微山北部几个镇划给济宁市区,那里也没有械斗和争议。前三岛实质上是没有居民 .. (2019-07-15 10:53) 

三岛也已明确归属,无争议,其他你高兴就好。
只看该作者 30 发表于: 07-15
回 鲁川 的帖子
鲁川:正解。
江苏视角应该叫后三岛。
就像日本北方四岛争议中,就有一个岛叫国后岛。 (2019-07-15 08:55) 

连云港视角就是江苏视角,也是前,谈不上后
江苏连云港
只看该作者 31 发表于: 07-16
回 sinol 的帖子
sinol:洪泽湖是苏皖换县的结果,太湖是拿嵊泗县换的(而且湖州现在还有太湖渔业权),不管用现在的眼光看是否划算、对等,也是交换
至于微山湖,是鲁省饥民逃难沛县,沛县施以人道援助,结果难民直接把沛县人赶走把地给占了,用打家劫舍的方式报恩,古往今来也很少见 (2019-07-14 14:31) 

看来沛县人真高尚,清朝就知道人道援助了。事实是:清末咸丰元年(1851年)黄河在丰县决口,五年(1855年)黄河在砀山决口,同年在河南铜瓦厢决口并改道山东,豫东苏北皖北和鲁西都受灾惨重,当然包括沛县在内,死伤惨重,剩余灾民流离他乡,湖西的狭长地带一片荒凉,几成无人之区。洪水退后,微山湖沿湖地带形成湖滩淤地,虽然离沛县近或者就在几成无人区的沛县东部,但在私有制时代,这些湖滩淤地就是无主之地,鲁西南灾民在无主之地上开垦,是得到沛县县衙批准的,沛县县衙专门设立了湖田局进行管理,灾民以后向沛县缴纳租赋,增加政府收入,何罪之有?兵荒马乱的时代,灾民为了安全组建湖团,进行自卫,是为对抗土匪和捻子。沛县人在灾后剩余者自顾尚且不暇,哪来对鲁西南灾民的人道援助?几年以后,逃荒在外的原沛县居民得知黄河改道,纷纷返回家乡,看到昔日的泽国已被外乡人垦为良田,心中醋瓶子都翻了,眼红以后在沛县士绅地主的组织下和已定居的鲁西南灾民械斗争地,并向清政府各级政府诬陷鲁西南灾民勾结捻子,要求对灾民一律剿灭,全部杀光,其用心何其毒也!这就是你所说的人道援助?这和你所说的灾民直接把沛县人赶走把地给占了,用打家劫舍的方式报恩相差甚远,是老天和黄河把他们赶走的,不走的话他们就都没了,也就没你在此信口雌黄了。
[ 此帖被niesuper在2019-07-16 12:33重新编辑 ]
im Tugendland
只看该作者 32 发表于: 07-16
回 9524122 的帖子
9524122:江苏得太湖和洪泽湖是拿嵊泗列岛和萧砀二县分别跟浙江安徽交换来的,你不会连这个都不知道吧!微山湖那是光明正大的抢,就好比你家的地后来被强盗占了,你就打官司,反而强盗赢了。不仅湖没讨回来,还又倒贴了湖边不少土地。可怜徐州接连丢了微山湖和萧砀二县且没有任何补偿。这两 .. (2019-07-14 22:12) 

本来不想回复你,看你这些比喻不当,也说几句。1855年水退后微山湖沿湖地带形成湖滩淤地就是无主之地,鲁西南灾民垦荒时和谁抢?就好比你家人受灾后只剩你一人逃荒在外,别人得到政府批准在你家旁边的湖滩淤地上垦荒,想跟你家抢都找不到人。几年后你回来,心中不爽,打不过别人,就诬陷别人是强盗,甚至要求清政府把后来者一律剿灭,全部杀光,这是错误的,解决办法是徐州划到山东或成立省会为徐州的淮海省,泗水流域全部划到同一省级政区内,统一管理。
[ 此帖被niesuper在2019-07-16 12:32重新编辑 ]
im Tugendland
只看该作者 33 发表于: 07-16
回 扬歌海上 的帖子
扬歌海上:古代山东沿海渔民就去前三岛打鱼、避风,当地文献都有记载,因此山东省对前三岛拥有“自古以来”的所有权。当代,由于原驻守前三岛的守备部队从济南军区划归南京军区,造成江苏省管前三岛的假象,但并无行政机构和居民。此后陆军守备部队又被武警部队换防,自然由江苏省总队接防, .. (2019-07-15 10:36) 

说得有理,原来我和本坛轨道部探讨过这个问题,本来不想多说了,看到江苏几个坛友不依不饶,再重复一遍一些事实,以正视听。
1997年以前山东对前三岛一直有事实管辖,1997年4月26日江苏单方面毁掉了山东在前三岛的水产养殖设施,从此霸占了前三岛,山东相关养殖公司被打伤数人,经济损失四千多万。如果看历史沿革,明代以前前三岛从未属于哪一个政区,自从明洪武年间防倭寇,开始由安东卫进行管辖。一直到清乾隆九年安东卫裁撤并于日照县,其它财产分别归日照和诸城两县,前三岛属于日照县。前三岛和明朝南直隶,清朝江南省江苏省没有任何沿革隶属关系。谭其骧老先生的历史地图集第七第八两本,都是在山东图里边标注前三岛的名称,在明南直隶图和清江苏图里前三岛无任何标注,这是严谨的治学态度。
今天由江苏实控其实没什么大不了的,江苏沿海岛屿少,对前三岛要求有其合理的一面,但山东的要求更有道理。江苏可以控制前三岛本质原因在人,是三四两代一个是扬州人一个是泰州人,实际都是江苏籍贯。现在上下都默认前三岛及其海域处于江苏的实际管辖下,这是上层金口玉言的结果。在此情况下,江苏1997年4月26日策划实施的执法犯法集体犯罪,使山东水产企业蒙受巨大损失的的恶性事件,都可以在最高法院指示下暂时中止审理,应该是永远搁置了。其实这种犯罪事件才是有些人说的打家劫舍,这才是真强盗。
im Tugendland
只看该作者 34 发表于: 07-16
境由兄,看前三岛归属,应该看沿革,要发图应从古代发起。
im Tugendland
只看该作者 35 发表于: 07-16
明时期山东和南直隶图。

im Tugendland
只看该作者 36 发表于: 07-16
清时期山东和江苏图。
im Tugendland
只看该作者 37 发表于: 07-16
回 niesuper 的帖子
niesuper:看来沛县人真高尚,清朝就知道人道援助了。事实是:清末咸丰元年(1851年)黄河在丰县决口,五年(1855年)黄河在砀山决口,同年在河南铜瓦厢决口并改道山东,豫东苏北皖北和鲁西都受灾惨重,当然包括沛县在内,死伤惨重,剩余灾民流离他乡,湖西的狭长地带一片荒凉,几成无人之区。 .. (2019-07-16 10:52) 

灾民遭灾逃难,地就成无主之地吗?就算是得到官府批准开荒,原主回来不该地归原主吗?原主没有地契吗?就算是不能归原主,也是归沛县(江苏)管辖,怎么会贵山东管辖呢?
想不明白.......
只看该作者 38 发表于: 07-16
回 niesuper 的帖子
niesuper:本来不想回复你,看你这些比喻不当,也说几句。1855年水退后微山湖沿湖地带形成湖滩淤地就是无主之地,鲁西南灾民垦荒时和谁抢?就好比你家人受灾后只剩你一人逃荒在外,别人得到政府批准在你家旁边的湖滩淤地上垦荒,想跟你家抢都找不到人。几年后你回来,心中不爽,打不过别人 .. (2019-07-16 11:07) 

就好比你家人受灾后只剩你一人逃荒在外,别人得到政府批准在你家旁边的湖滩淤地上垦荒,想跟你家抢都找不到人。。。。。。
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吓得我都不敢出门了......
只看该作者 39 发表于: 07-16
回 krjrm 的帖子
krjrm:灾民遭灾逃难,地就成无主之地吗?就算是得到官府批准开荒,原主回来不该地归原主吗?原主没有地契吗?就算是不能归原主,也是归沛县(江苏)管辖,怎么会贵山东管辖呢?
想不明白....... (2019-07-16 13:08) 

清朝时湖水退去后露出的地就是无主之地。当时原来水面以外的土地,有的原主家里不剩一人了,有的逃荒回来根本就没有地契(逃命时顾不上了),有地契者一般是发还土地,有些当时曾国藩处理时有其他补偿。这些地方当时是归沛县管辖,建国后才划给山东组建微山县。为什么这样处理?你去问中央吧。
im Tugendland
只看该作者 40 发表于: 07-16
回 krjrm 的帖子
krjrm:就好比你家人受灾后只剩你一人逃荒在外,别人得到政府批准在你家旁边的湖滩淤地上垦荒,想跟你家抢都找不到人。。。。。。
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吓得我都不敢出门了...... (2019-07-16 13:10) 

不用怕,只是个对应19楼的比喻。死人不争,活着的逃荒去了。
im Tugendland
只看该作者 41 发表于: 07-16
回 niesuper 的帖子
niesuper:清朝时湖水退去后露出的地就是无主之地。当时原来水面以外的土地,有的原主家里不剩一人了,有的逃荒回来根本就没有地契(逃命时顾不上了),有地契者一般是发还土地,有些当时曾国藩处理时有其他补偿。这些地方当时是归沛县管辖,建国后才划给山东组建微山县。为什么这样处理? .. (2019-07-16 13:20) 

建国后才划给山东组建微山县。为什么这样处理?你去问中央吧。
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这里说的是合不合理,而不是去问谁,你要我去问中央,那些人都死翘翘了,我问谁去啊。都去问中央的话,那么在这里讨论前三岛岂不是有点无聊,只要去问中央不就得了?
只看该作者 42 发表于: 07-16
回 niesuper 的帖子
niesuper:清时期山东和江苏图。 (2019-07-16 11:52) 

都是简体字,用今人自以为是画的地图去说过去的事,也太无聊了吧?拿我们宜兴来说你上面地图上的太湖界就与历史明显不符,宜兴历史上太湖界包括平台山。要说历史上的事你应该去拿当年的县志、府志,只有这样你才有说服力。
只看该作者 43 发表于: 07-16
这种事情上级定就行了。

有什么好争的,不服的自己先独立,然后再来和中央争。

我就好奇了,是不是划定归属后,另外一方就不能去打渔了?
省级基本不变;地县级合并,市县规模不小于3000平方公里;合并乡镇,平原地区,人口(万)*面积(平方公里不小于1000,面积不宜大于300;省--市县--区乡镇--社区村
只看该作者 44 发表于: 07-16
回 krjrm 的帖子
krjrm:建国后才划给山东组建微山县。为什么这样处理?你去问中央吧。
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这里说的是合不合理,而不是去问谁,你要我去问中央,那些人都死翘翘了,我问谁去啊。都去问中央的话,那么在这里讨论前三岛岂不是有点无聊,只要去问中央不就得了? (2019-07-16 14:11) 

这么划大体合理,南四湖是属于泗水水系的,泗水的源头在山东,管理起来相对方便,建国后设立微山县后械斗比原来大大减少。南四湖以南的泗水故道已经被黄河侵夺,大体上是徐州境内的废黄河。
[ 此帖被niesuper在2019-07-16 14:56重新编辑 ]
im Tugendland
只看该作者 45 发表于: 07-16
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:都是简体字,用今人自以为是画的地图去说过去的事,也太无聊了吧?拿我们宜兴来说你上面地图上的太湖界就与历史明显不符,宜兴历史上太湖界包括平台山。要说历史上的事你应该去拿当年的县志、府志,只有这样你才有说服力。 (2019-07-16 14:28) 

你说的不敢恭维。县志、府志等方志和族谱等文献可以做参考,不能做定论,里边都有很多倾向性的东西,无客观性可言,春秋笔法,为尊者讳,往往都预设立场,说服力恰恰不行。
你如果认为谭老主编的历史地图集说不过去,那我们也就无标准可谈了。在上面的四幅图内,南四湖都是按当时的史实而画,湖畔江苏的好多地方在50年代确实划入了山东,谭老治学何其严谨。题外话,80年代出版的地图集不用简体字,难道用繁体?
im Tugendland
只看该作者 46 发表于: 07-16
回 睡神 的帖子
睡神:这种事情上级定就行了。
有什么好争的,不服的自己先独立,然后再来和中央争。
我就好奇了,是不是划定归属后,另外一方就不能去打渔了? (2019-07-16 14:33) 

一国之内,又不是和外国人争,当然可以去打鱼。
im Tugendland
只看该作者 47 发表于: 07-16
回 WSTZ 的帖子
WSTZ:连云港视角就是江苏视角,也是前,谈不上后 (2019-07-15 13:10) 

东北方向叫做前,真是第一次听说。
im Tugendland
只看该作者 48 发表于: 07-16
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:都是简体字,用今人自以为是画的地图去说过去的事,也太无聊了吧?拿我们宜兴来说你上面地图上的太湖界就与历史明显不符,宜兴历史上太湖界包括平台山。要说历史上的事你应该去拿当年的县志、府志,只有这样你才有说服力。 (2019-07-16 14:28) 

平台山也是宜兴和苏州的一段公案,一省之内争议也多。
im Tugendland
只看该作者 49 发表于: 07-16
回 niesuper 的帖子
niesuper:本来不想回复你,看你这些比喻不当,也说几句。1855年水退后微山湖沿湖地带形成湖滩淤地就是无主之地,鲁西南灾民垦荒时和谁抢?就好比你家人受灾后只剩你一人逃荒在外,别人得到政府批准在你家旁边的湖滩淤地上垦荒,想跟你家抢都找不到人。几年后你回来,心中不爽,打不过别人 .. (2019-07-16 11:07) 

你一家遭灾就剩你一人逃难,你家的房子和土地就成无主之地了?真是荒谬的强盗逻辑!
微山湖畔,国家级历史文化名城和全国重要交通枢纽,淮海经济区中心城市——徐州
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