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[元明清]请问为什么布政使的正式名称是“布政使司布政使”? [复制链接]

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ein
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2019-08-30


似乎“XX布政使”仅仅是简称,正式场合,一般称作“XX布政使司布政使”

请问为什么要强调一下“布政使司”呢?


另外似乎“XX知府/州/县”就是正式称号,那请问是如何由“知X府/州/县事”,演变至此的?
只看该作者 置顶 (来自24楼) 发表于: 2019-09-01
— (keating) 执行 帖内置顶 操作 (2019-09-01 00:47) —
如果楼主的问题是来自“百度百科”条目【布政使司布政使】,那么可能是个伪命题。除了没有来源的百度百科,貌似并没有看到“布政使司布政使”是全称这个说法。

请以上各位讨论时,先协助确认一下这个概念是否存疑。
支持人口、面积、财政收入都超海南省的区域新设一省
只看该作者 1 发表于: 2019-08-30
就像某省省长一样,难理解吗?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 2 发表于: 2019-08-30
断句错了
是“XX布政使司/布政使”,不是“XX/布政使司布政使”
例如,江西布政使司/布政使,江西布政使司是区划,布政使是官名。而不是“布政使司布政使”是官名。

譬如现存的行署,李大义,中共大兴安岭地委委员、副书记、行署专员、林管局局长。

行政公署,简称行署,也称为专员公署(简称专署),其行政领导称行署专员。
行政公署是“地区行政专员公署”的简称。因而李同志的官名全称应该是大兴安岭地区行政专员公署行政专员。逻辑和“XX布政使司/布政使”一样一样的。
在当前中国总体性社会大背景下,地区和城镇的发展资源的获取与行政级别完全正相关。

只看该作者 3 发表于: 2019-08-30
实际上,要了解布政使的来历。

唐代节度使、观察使,绝不可能称为节度使司节度使、观察使司观察使,因为是先有使而后有司(实际上唐人称使院)。

而明清承宣布政使司、布政使司系由行中书省改设的,即先有司而后有使,承宣布政使司即缩小版的行中书省,承宣布政使即原来的行中书省参知政事(行省丞相元即不常置,至明初行中书省废,平章到了三司时代没有对应官职)
ein
只看该作者 4 发表于: 2019-08-30
回 晦象先生 的帖子
晦象先生:实际上,要了解布政使的来历。
唐代节度使、观察使,绝不可能称为节度使司节度使、观察使司观察使,因为是先有使而后有司(实际上唐人称使院)。
而明清承宣布政使司、布政使司系由行中书省改设的,即先有司而后有使,承宣布政使司即缩小版的行中书省,承宣布政使即原来的行中书 .. (2019-08-30 22:16) 

可是逻辑上讲,“布政使司”这个偏正短语,就是“布政使”的“司”啊,得先存在布政使才会有布政使司啊……

这样说有种幕府属官的感觉

就好像
都督就直接叫“XX大都督”
属官就要叫“XX大都督府长史”
unv
只看该作者 5 发表于: 2019-08-30
用现在话说,布政使司是布政使的工作单位。现在也一样,全称断句如下:

四川  等处  承宣布政使司  布政使  某某某
四川  省     人民政府          省长     某某某
ein
只看该作者 6 发表于: 2019-08-30
回 unv 的帖子
unv:用现在话说,布政使司是布政使的工作单位。现在也一样,全称断句如下:
四川  等处  承宣布政使司  布政使  某某某
四川  省     人民政府           .. (2019-08-30 22:41) 

四川 布政使司     布政使    
对应的是
四川 省长办公室 省长

如果是
四川 “布政司”      布政使
可以对应
四川 省人民政府 省长

我强调的是,“布政使司”,是基于“布政使”的,

如果正式称呼是“四川布政使司布政使”,而“四川布政使”是非正式的称呼的话
那这个“四川布政使司”,又是谁的“司”呢?



楼上专区/地区的例子似乎有点像,但是wiki上说,
70年以后的机构名是“地区行政公署”,不包括“专员”的含义
而之前的机构名是“专区行政专员公署”,包含了“专员”的含义,按照布政使的例子,难道主官的全称是“专区行政专员公署行政专员”吗?






只看该作者 7 发表于: 2019-08-30
回 ein 的帖子
ein:可是逻辑上讲,“布政使司”这个偏正短语,就是“布政使”的“司”啊,得先存在布政使才会有布政使司啊……
这样说有种幕府属官的感觉
....... (2019-08-30 22:40) 

但是布政使这个职务并不是传统使职派遣形成的。

而是朱元璋废行中书省而形成的,所以并不是先有使而后有司。

故不能只分析词语结构就能得出结论的。
unv
只看该作者 8 发表于: 2019-08-30
回 ein 的帖子
ein:四川 布政使司     布政使    
对应的是
四川 省长办公室 省长
....... (2019-08-30 22:54) 

no no no,明清一省的最高民政机关就叫“承宣布政使司”,简称“承宣布政司”“布政司”,现在一省的最高行政机关就叫“省人民政府”,省长的全称就是“省人民政府省长”。
至于这个机关为什么要叫“承宣布政使司”而不直接叫“承宣布政司”,大概得问肇始者朱元璋了,他同样还创设了提刑按察使司和都指挥使司等等。

(从简称来看,其实不少古人也发现了“XX使司XX使”是倒果为因、语义重复)
unv
只看该作者 9 发表于: 2019-08-30
至于专员公署专员嘛。。。还真是如此

只看该作者 10 发表于: 2019-08-30
宋朝就有“某某使司”了。如转运使司、安抚使司、安抚制置(大)使司等。

实际这也是以职名司的惯例。如丞相府丞相、御史大夫府御史大夫,元朝的宣慰使司宣慰使、某某路总管府总管。那么布政使司布政使并不意外。

当然以简职名司也有,如尚书省尚书令、中书省中书令,那么安抚司安抚司等等也成立。



人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
ein
只看该作者 11 发表于: 2019-08-30
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:宋朝就有“某某使司”了。如转运使司、安抚使司、安抚制置(大)使司等。
实际这也是以职名司的惯例。如丞相府丞相、御史大夫府御史大夫,元朝的宣慰使司宣慰使、某某路总管府总管。那么布政使司布政使并不意外。
当然以简职名司也有,如尚书省尚书令、中书省中书令,那么安抚司安 .. (2019-08-30 23:16) 

。。。但是宋代及以前,不会把“转运使司转运使”、“丞相府丞相”看做正式称号啊……

而“布政使司布政使”是正式官名,“布政使”反而不是

似乎这种“使司使”的奇怪说法是朱元璋开始的。。。?
ein
只看该作者 12 发表于: 2019-08-30
回 unv 的帖子
unv:至于专员公署专员嘛。。。还真是如此
[图片] (2019-08-30 23:16) 

太会玩儿了。。。

这种混乱冗余的“使司使”说法,是朱元璋发明的吗……
只看该作者 13 发表于: 2019-08-31
回 ein 的帖子
ein:太会玩儿了。。。
这种混乱冗余的“使司使”说法,是朱元璋发明的吗…… (2019-08-30 23:50) 

现在也是一样啊,“市长”是非正式的说法,“市人民政府市长”才是正式说法
在当前中国总体性社会大背景下,地区和城镇的发展资源的获取与行政级别完全正相关。

只看该作者 14 发表于: 2019-08-31
再举个例子

不可能称 外交部驻香港特别行政区特派员公署特派员,而只能称外交部驻香港特别行政区特派员。

民朝 不会称专员公署专员,而我朝可以,因为国朝初已经明定专员公署系省政府派出机构,先有机构而后有人员。民朝时专员办事机构还在演变中,故先有专员,而后有机构,仍为差遣性质。
只看该作者 15 发表于: 2019-08-31
回 ein 的帖子
ein:。。。但是宋代及以前,不会把“转运使司转运使”、“丞相府丞相”看做正式称号啊……
而“布政使司布政使”是正式官名,“布政使”反而不是
....... (2019-08-30 23:48) 

然而并不是,根据现有史料,从周朝开始,以长官+机构通名来命名机构才是主流,以机构专名+机构通名来命名的反而很少,周朝六官府,秦汉的丞相府、御史府、大将军府、九卿等等很普遍,第二种的有三省六部、某道观察使、某路安抚使等有个共同点就是原来都是临时差遣或者职能转型而成。比如三省六部起源于尚书台(理论上隶属于少府),尚书台就是典型的长官+通名,三国时期尚书台先后分出中书监、秘书监,命名方式与尚书台类似,尚书台原来只有四五个尚书,随着机构膨胀,变成四十几个,于是分成部和司两级,尚书以下的侍郎、郎中、员外郎等各级官员都是临时挪用自郎官系统,到唐朝三省六部二十四司才最终定型。
所以江西等处承宣布政使司这样的机构命名方式很正常,与朱元璋无关。朱元璋搞掉的是州部、道路这样的区划通名,这是因为他要强调布政使司是中央的派出机关,不纯是地方官,同时给人印象这种机构是临时差遣,可以随时调整,尽可能削弱三司长官统率地方、乃至割据地方的情况,就跟巡抚的设置差不多,比如福建巡抚的全称是巡抚福建等处地方都察院右副都御史加兵部右侍郎衔,巡抚衙门不是区划,而是中央派出机关,叫做某处部院。
省、自治省、特区、直辖区和首都区
县、市、州
……
市、区、乡、镇
街道、村
只看该作者 16 发表于: 2019-08-31
大明是没有xx省的。
只看该作者 17 发表于: 2019-08-31
连云港港港务局与之相似
只看该作者 18 发表于: 2019-08-31
回 unv 的帖子
unv:至于专员公署专员嘛。。。还真是如此
[图片] (2019-08-30 23:16) 

确实一样  。
只看该作者 19 发表于: 2019-08-31
司是管理機構或區劃,使是官職。連起來就是某某地區的某某官員
只看该作者 20 发表于: 2019-08-31
回 ein 的帖子
ein:。。。但是宋代及以前,不会把“转运使司转运使”、“丞相府丞相”看做正式称号啊……
而“布政使司布政使”是正式官名,“布政使”反而不是
....... (2019-08-30 23:48) 

这个好像有点歧义。

浙江等处承宣布政使司可以认为是一个政区名,是以机构名代称政区名,那么官职名是布政使就没有任何问题了。这种现象在宋朝就有,例如每个县设立一个尉,其机构就叫尉司,但宋朝曾经设立2个县级机构,南宾尉司、安泰尉司,不设知县,只以尉为行政长官,官职全称就是南宾尉司尉(不能称南宾尉,因为另有一个南宾县,该县的尉才是南宾尉),和“使司使”格式完全相同。

到了清朝,承宣布政使司不再来代称政区名,浙江等处承宣布政使司布政使的称呼就是浙江布政使了,不再加机构代称的政区名了。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 21 发表于: 2019-08-31
布政使司跟丞相府之类的概念不相同。布政使司是机构名,丞相府之类是官署名。先有机构才有职位。
另外,朱元璋正式登基、建立明朝的最初十几年时间里在一级政区职官设置上完全照搬元朝,设立行中书省统领各府州县,后改承宣布政使司,在权力上有所削弱,布政使可以看做是元行中书省多数时间实际主官平章政事的改名,元代平章政事下有参知政事,明代布政使司布政使以下也有参知政事,而且都是左右二职并存。
[ 此帖被荒州邈县在2019-08-31 18:55重新编辑 ]
市应该是基层和适域的区划单位。
曾用名:境由心造
别名:精油,心境
只看该作者 22 发表于: 2019-08-31
民初北京政府时期依然是以“省长公署”称的,应该就是从“巡抚署”、“布政使司”、“巡按使署”这样引申过来的。

张创新《中国政治制度史》里写到:

也就是广州国民政府把省长公署改成的省政府。

百度百科词条:
1916年7月6日,大总统黎元洪发布命令,废除袁世凯复辟帝制的各种官职和称谓,废除省巡按使,改设省长。7月10日,吉林省巡按使公署改组为吉林省长公署。公署下设政务、财政、教育、实业4厅和警务处。省长郭宗熙。

这里的巡按使署和省长公署都是省政府,不是省长办

只看该作者 23 发表于: 2019-08-31
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:布政使司跟丞相府之类的概念不相同。布政使司是机构名,丞相府之类是官署名。先有机构才有职位。
另外,朱元璋正式登基、建立明朝的最初十几年时间里在一级政区职官设置上完全照搬元朝,设立行中书省统领各府州县,后改承宣布政使司,在权力上有所削弱,布政使可以看做是元行中书 .. (2019-08-31 18:39) 

洪武九年改浙江、江西、福建、北平、广西、四川、山东、广东、河南、陕西、湖广、山西诸行省俱为承宣布政使司,罢行省平章政事,左、右丞等官,改参知政事为布政使,秩正二品,左、右参政,从二品,改左、右司为经历司。

布政使为参知政事改设。
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