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[朝鲜]朝鮮國王與北洋大臣平級? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2019-10-15
先前看到<<中朝商民水陸貿易章程 >>的評價裡, 說該文件規定朝鮮國王與北洋大臣平級, 約略看一下, 第一條跟第五條都說有爭議時兩人要彼此知會
但第一條的 "詳請北洋大臣咨照朝鮮國王轉札其政府籌辦" , 感覺北洋大臣還是能令朝鮮國王服從.....
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。

只看该作者 1 发表于: 2019-10-16
清廷曾有大臣以及西方公使建议派出大臣担任朝鲜通商大臣(清朝官职),办理外交、通商事务。
李鸿章反对此议,以至于后来国际上视朝鲜为独立国家。
既不愿意插手朝鲜外交通商事务,那么在甲午海战前夕就不应该再插手朝鲜内政。

清政府缺乏对朝鲜的一贯政策。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
007
只看该作者 2 发表于: 2019-10-16
中央驻汉城联络办公室
外交部驻汉城特派员公署
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 3 发表于: 2019-10-16
回 晦象先生 的帖子
晦象先生:清廷曾有大臣以及西方公使建议派出大臣担任朝鲜通商大臣(清朝官职),办理外交、通商事务。
李鸿章反对此议,以至于后来国际上视朝鲜为独立国家。
既不愿意插手朝鲜外交通商事务,那么在甲午海战前夕就不应该再插手朝鲜内政。
清政府缺乏对朝鲜的一贯政策。 (2019-10-16 01:38) 

清政府要求朝鲜外交活动要有“三端”。
只看该作者 4 发表于: 2019-10-16
回 晦象先生 的帖子
晦象先生:清廷曾有大臣以及西方公使建议派出大臣担任朝鲜通商大臣(清朝官职),办理外交、通商事务。
李鸿章反对此议,以至于后来国际上视朝鲜为独立国家。
既不愿意插手朝鲜外交通商事务,那么在甲午海战前夕就不应该再插手朝鲜内政。
清政府缺乏对朝鲜的一贯政策。 (2019-10-16 01:38) 

不是缺乏对朝鲜的一贯政策,是既想享有权利,又不愿承担义务,一直到今天都是如此。。
im Tugendland
只看该作者 5 发表于: 2019-10-16
袁世凯是驻扎朝鲜总理交涉通商事宜大臣,是直隶总督北洋大臣的下属。

只看该作者 6 发表于: 2019-10-16
袁世凯曾任朝鲜总督
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 7 发表于: 2019-10-16
这不可能,朝鲜国王的地位,应该是位在诸侯王上。
这方面,清史稿的礼志,《大清律例》应该有规定。
只不过,
清末礼崩乐坏,外交礼仪方面也就不讲究了。

太后当政,一切从实践出发,而不能从本本出发。
礼仪问题,宜粗不宜细。
爱我党爱我军爱祖国爱人民反对美帝坚持社会主义道路不变色!!!
讲民主讲自由讲人权讲法制抵制毛左高举改革开放旗帜不动摇!!!
只看该作者 8 发表于: 2019-10-16
回 李清 的帖子
李清:袁世凯曾任朝鲜总督 (2019-10-16 13:55) 

袁世凯的“总督”是后人封的。
袁世凯以四品道员的身份“驻扎朝鲜,总理交涉通商事宜”
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只看该作者 9 发表于: 2019-10-16
不可能的,要是北洋大臣平级的话,早就不干了
只看该作者 10 发表于: 2019-10-16
没有的事,作为内政几乎完全自主的藩属国国王,朝鲜国王地位只在清朝征服内外蒙古各部后依然保留的几个汗王之上,而这几个实际上徒有虚名的汗王,按《大清会典》的规定,地位在亲王之上。
其与朝廷大臣之间的地位关系,还要看交集场合。话说,外蒙古各汗王,尽管名义地位在亲王之上,但在跟比亲王地位低得多的乌里雅苏台将军或库伦办事大臣交道的时候,也不得不察言观色和低声下气一点,因为后者代表朝廷中央。朝鲜国王和北洋大臣之间的地位关系与此类同。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
007
只看该作者 11 发表于: 2019-10-16


真有汉城公署
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 12 发表于: 2019-10-17
朝鲜国王应该比北洋大臣级别低,驻扎朝鲜总理交涉通商事宜大臣都比朝鲜国王级别高
只看该作者 13 发表于: 2019-10-17
回 westwolf2000 的帖子
westwolf2000:朝鲜国王应该比北洋大臣级别低,驻扎朝鲜总理交涉通商事宜大臣都比朝鲜国王级别高 (2019-10-17 11:10) 

级别不代表职权啊。

明朝大学士五品官,照样号令全国。清朝也觉得不太合适,升为一品。
明朝都察使的监察御史七品官,派到地方上就是巡按御史,与藩臬二司并行。

按通俗的说法,官员只要加挂“钦差”“钦命”或等同的字,就可以见官大一级的。当然,这只是通俗说法,还要看钦差的事务是什么,在事务内才能大,事务外就不行了。例如巡按御史,道府州县,他都能管,但藩臬就不能管了,所以一般认为在某个官员在巡按御史职务内时,与藩臬平行,而不能见藩臬也大一级。藩臬出事时,朝廷会专门派品级较高的钦差来处理。

例如驻藏大臣(全称“钦命总理西藏事务大臣”)不管是几品官出任,在西藏就是最高官员,什么达赖、班禅都得以他为主导。

袁世凯在朝鲜,就是有钦命二字(钦命驻扎朝鲜总理交涉通商事宜),所以能监管朝鲜国王,并不是因为他级别高,而是他的职权是代表皇帝直接管理事务。

钦差这种职务,本身并没有品级,多个级别的官员都可以当任,如驻藏大臣,从一品到三品出任的都有,钦差事务完成后,或调回(由他人接手)后,仍回归原有品级。
[ 此帖被夕阳西下在2019-10-17 23:12重新编辑 ]
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只看该作者 14 发表于: 2019-10-17
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:袁世凯的“总督”是后人封的。
袁世凯以四品道员的身份“驻扎朝鲜,总理交涉通商事宜” (2019-10-16 15:16) 

那就跟熱察綏一樣, 上面是只管旗人的將軍都統, 真正牧民的是道員
另外也可理解袁世凱為何熱衷推廢藩改省, 因為改省後他最有機會升巡撫
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 15 发表于: 2019-10-17
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:
没有的事,作为内政几乎完全自主的藩属国国王,朝鲜国王地位只在清朝征服内外蒙古各部后依然保留的几个汗王之上,而这几个实际上徒有虚名的汗王,按《大清会典》的规定,地位在亲王之上。


明代時朝鮮王只等同郡王級別, 清代有提升嗎?
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 16 发表于: 2019-10-18
不是很理解,尽管中国是宗主国,朝鲜国王再怎么着也是一国之主,北洋大臣能比得上?
只看该作者 17 发表于: 2019-10-18
只要朝廷中枢愿意,没那么多级别上的讲究
派个吴长庆就能把朝鲜国王的父亲抓回国
袁世凯回国后还是当他的四品温处道
只看该作者 18 发表于: 2019-10-18
回 vladimir 的帖子
vladimir:明代時朝鮮王只等同郡王級別, 清代有提升嗎? (2019-10-17 23:45) 

别提明朝了好不好?那不过是形同一厢情愿的意淫罢了。再者说,明王朝对于爵位的封赏可是出了名的吝啬。崇祯在败亡前夕,对于唯一的救命稻草吴三桂,也不过加封平西伯,多尔衮一来,出手就是一个平西王。所谓投桃报李,换着别人,多数也会选择投靠满清,别提神马民族大义。
再者说,中国历史上,论民族政策和边疆治理之成功,无出满清之右者,不管你怎么看满清,这点必须承认。不但在内外蒙古、新疆、西藏等藩部派驻朝廷大员,而且这些藩部的君长们还需要定期或不定期朝觐皇帝,当然满清也为此制定了必要的礼仪规章。至于朝鲜,其国王从来就没有朝觐过满清皇帝,明朝就更不用说了。何况,历史上强于盛唐和蒙元,也从来没有真正和有效的征服和控制过朝鲜。别提过眼云烟一般的安东都护府或安东行省之类。
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只看该作者 19 发表于: 2019-10-18
回 vladimir 的帖子
vladimir:明代時朝鮮王只等同郡王級別, 清代有提升嗎? (2019-10-17 23:45) 

明朝对外藩有一套不同的规则,与亲王、郡王、公侯伯、驸马、百官都不同。不能简单的用郡王来等同。

印章,一般情况下
材料:皇帝、太子、亲王、世子用金印,郡王、外藩用镀金银印,高官用银印,低官用铜印。
印钮:皇帝用龙钮,皇室用龟钮,外藩用驼钮,文官用直钮,武官用虎钮。
另外还有长度(正印只有长度,条记、关防有长度和宽度),高度之分
朝鲜国王用的是:金印龟钮正印,但高度和长度不及亲王(亲王五寸二分,朝鲜国王三寸),日本国王足利义满、日本国王丰臣秀吉同。一般外藩用镀金银印驼钮

还有礼服、常服。朝鲜国王的确都高其他外藩一等。
礼服与亲王相同(九章九旒),日本国王足利义满同。一般外藩与郡王相同(五章七旒),日本国王丰臣秀吉同
常服与太子、亲王、世子、郡王相同(四龙五爪),日本国王足利义满同。一般外藩与公侯相同(麒麟,如琉球国王、日本国王丰臣秀吉)或一二品官相同(狮子,如安南国王)

但据一些资料,朝鲜国王的规格高,不是自行升格的,而是明惠宗与明太宗PK时,为了获得外藩支持,主动将朝鲜国王升格(与日本国王相等)。也就是一般人所说的亲王级。然后明太宗登基后,承认了这个升格(毕竟降回去有失天朝面子)。
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只看该作者 20 发表于: 2019-10-23
回 ht7729312 的帖子
ht7729312:不是很理解,尽管中国是宗主国,朝鲜国王再怎么着也是一国之主,北洋大臣能比得上? (2019-10-18 08:33) 

袁大头以通商大臣暨朝鲜总督的身份留驻朝鲜12年,高于朝鲜国王
只看该作者 21 发表于: 2019-10-23
彭德怀可以随意抽金日成大耳瓜子,哈哈哈
外事不决问方舆,内事不决问维基
只看该作者 22 发表于: 2019-10-23
回 shenyyue 的帖子
shenyyue:袁大头以通商大臣暨朝鲜总督的身份留驻朝鲜12年,高于朝鲜国王 (2019-10-23 00:35) 

还有人认为袁大头是总督?上面那么多教学帖白教了。
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只看该作者 23 发表于: 2019-10-23
晚清为什么没有将朝鲜郡县化
只看该作者 24 发表于: 2019-10-24
回 xuanxuan 的帖子
xuanxuan:彭德怀可以随意抽金日成大耳瓜子,哈哈哈 (2019-10-23 11:11) 

这种坊间传说,看看就行,别当真。
本朝的所谓抗美援朝,比起明代万历援朝,层次差多了,不管从哪方面讲,后者是以宗主国的身份应藩属国之请出兵的,不敢说是替天行道,但存亡继绝还是够得上的,所以大明亡国后很长一段时间,还有相当一部分朝鲜士大夫阶层感念于此。而前者,不过是被人卖了还帮人数钱,而且心里明知还得装出一副雄赳赳气昂昂的样子。如果说,在当时的朝鲜,还有对金日成颐指气使的太上皇的话,那也是俄爹派来的由占领军首脑就地转任的驻朝大使史蒂科夫。
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