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[其它]如果宋朝或者明朝保住了交趾,交趾的政区会怎么变化 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 01-07
1.假设宋太祖灭掉南汉以后顺路灭掉交趾或者宋太宗在白藤江之战中打赢,交趾的道肯定改为州,并且在宋初属于岭南道和广南路,那么宋代路增加时交趾可能被划为广南西路一部分还是成为一个路,此后元明清直到现在又会怎么变化
2.如果明朝没有弃交趾,明朝在当地设置的府,直隶州,散州可能在后来有什么改变?不过估计到明朝中期交趾也会跟其他地区一样直隶州和属州没有附郭县。
这两个假设到现代估计又先是大专区然后变成小地级市
只看该作者 1 发表于: 01-07
远离核心区,有重重山岭阻隔,又有一定实力,早晚会独立。除非中央能长盛不衰。
黄河流域和长江流域是核心区。岭南就不太鸟中央,但只隔一道南岭,还能控制。越南又隔不少山岭,桂西长期是羁縻地区,可以说越南和汉地并不相连。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 2 发表于: 01-07
这也是,不过宋朝如果保住交趾撑到南宋时期中原汉人南迁改变交趾人口结构倒是可能保住
只看该作者 3 发表于: 01-07
另外刚才发问题时忘了说几年前历史地图吧的网友说如果明朝保住交趾按照明朝中后期云南省丢掉三宣六慰大部分地区的先例有可能明朝交趾省南界有可能再次退回横山。占城再次占领横山以南。
只看该作者 4 发表于: 01-07
交趾路/静海府路
安抚司驻交州静海府,提刑司驻爱州清化府,转运司分驻静海府、谅州

安南行省直隶/江南行台海西安南道
行省驻大罗城路(后改南宁路),廉访司驻清化路

只看该作者 5 发表于: 01-07
回 haksan 的帖子
haksan:交趾路/静海府路
安抚司驻交州静海府,提刑司驻爱州清化府,转运司分驻静海府、谅州
安南行省直隶/江南行台海西安南道
行省驻大罗城路(后改南宁路),廉访司驻清化路 (2020-01-07 17:26) 

应该有两个省建制,下面无非也是地级市、自治州、县、县级市、自治县、区建制。

疆域难以预料,可能南部不保或甚至可扩大。
007
只看该作者 6 发表于: 01-07
要是打赢甲午战争和中法战争,越南和朝鲜在民初就改省了。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 7 发表于: 01-07
如果宋朝或者明朝保住了交趾,交趾的政区应该设立个省一级的建制。题外话,还会少一个白眼狼。
只看该作者 8 发表于: 01-07
交趾布政使司的放弃确实是明朝最大的失误之一。
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 9 发表于: 01-07
越南和朝鲜学中国学得比较好。有自己的王朝国家和政府。有自己的语言。虽然用汉字。所以要拿过来融入比较难。看看藏蒙古维吾尔就知道了。他们比原来越族遗留的南方少数民族以部落为组织方式先进。改土归流比较难。
撤销地级,乡级。实行:省(都市省,自治省)-  县(省辖市) -市,镇,村 三级
                   -
只看该作者 10 发表于: 01-07
不要太指望汉人南迁,本身红河流域也是人口稠密的地方,汉人缺乏自发迁移的经济动力。这点上来说,红河三角洲就是一个部族高度统一的云贵高原,无论是改变部族结构还是改土归流,比之云贵难度只高不低。指望保住这里,只能是北宋时期就统一。南宋以后当地政权就逐步实现了本土化,无论是谁征服都不可能稳定了。
如果交趾真被北宋打下来了,自由发展到五十年代肯定也是设置了“安南京族自治区”。
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aaa
只看该作者 11 发表于: 01-08
你这个假设,同时还要加上另外一个假设条件,即元朝,清朝能够继承交趾。

1288年白藤江之战,元军打败。

乾隆年间又打越南,又战败了。

北方少数民族政权征伐红河流域,两次都失败了。
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只看该作者 12 发表于: 01-08
如果能保有越南,则没有京族,只有汉族越南人,就像广东粤语人口一样为汉人分支。因为越南人已经高度汉化,不需要移民汉人
只看该作者 13 发表于: 01-08
1. 交趾是省级建制。参考南方各省的山水地理相对的独立性:都有主干河流和环绕山脉。

2. 宋朝丢失交趾是一个历史的偶然,因为契丹占据燕云,不得不采取先北后南的策略。终宋一世未解决燕云,所以交趾坐大,元朝以后已经无法彻底打下。

3. 参照云南,也是宋无力解决但是元解决的,如果元不解决云南,现在去大理国旅游相当于去泰国。会有人在网上问如果当年汉朝的南中留在版图内,现在会是什么地位。

只看该作者 14 发表于: 01-08
回 asch2012 的帖子
asch2012:如果能保有越南,则没有京族,只有汉族越南人,就像广东粤语人口一样为汉人分支。因为越南人已经高度汉化,不需要移民汉人 (2020-01-08 08:18) 

越南语和汉语都不是同一个语系的,一千年都不到的功夫不可能让这样一个有庞大而茁壮的原生语言社区的语言灭亡。
正因为京族在历史上充分吸收了中原文明的先进之处,所以越南语才是一个具备强大语言基础的语言,才不容易被淹没。反而是满语这种缺乏先进文明陶冶的语言,更容易被历史的潮流冲走。
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只看该作者 15 发表于: 01-08
以交趾的人口当然是单独设置一省,以交州为行政中心,而且交州应该会是南方仅次于广州的大都会
只看该作者 16 发表于: 01-08
回 aiorio 的帖子
aiorio:越南语和汉语都不是同一个语系的,一千年都不到的功夫不可能让这样一个有庞大而茁壮的原生语言社区的语言灭亡。
正因为京族在历史上充分吸收了中原文明的先进之处,所以越南语才是一个具备强大语言基础的语言,才不容易被淹没。反而是满语这种缺乏先进文明陶冶的语言,更容易被历 .. (2020-01-08 09:58) 

这样说恐怕高估了五代时期南汉的汉化程度,交趾正是因为获得了独立,所以不仅逆转了和汉人融合的进程,随着隔离条件下的时间推移,人种语言越来越独立越来越异化,往前推1000多年南汉的土著势力未必比交趾的弱多少
只看该作者 17 发表于: 01-08
回 aaa 的帖子
aaa:你这个假设,同时还要加上另外一个假设条件,即元朝,清朝能够继承交趾。
1288年白藤江之战,元军打败。
乾隆年间又打越南,又战败了。
....... (2020-01-08 00:26) 

元清能够容忍交趾的存在,军事上受挫只是直接因素,根本原因还是交趾已经独立了,无法扛起宋明的旗帜来威胁元清的统治,否则即使交趾重创元清n次,元清也会发起n+1次军事打击,就像满清不会容许永历帝余部在云南哪怕是缅甸继续存在
aaa
只看该作者 18 发表于: 01-08
回 覅落雨 的帖子
覅落雨:元清能够容忍交趾的存在,军事上受挫只是直接因素,根本原因还是交趾已经独立了,无法扛起宋明的旗帜来威胁元清的统治,否则即使交趾重创元清n次,元清也会发起n+1次军事打击,就像满清不会容许永历帝余部在云南哪怕是缅甸继续存在 (2020-01-08 12:16) 

哪里,清军在西南受挫,也曾想过就这么着吧,把那片留给明朝。
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只看该作者 19 发表于: 01-08
是的,对于周太祖来说养着南明在缅北养寇自重是最好的选择,结果大周太祖为了献投名状坚持要打永历帝并“含泪”弑杀永历帝。另外我一直在想,如果永历太子逃脱,李定国扶持永历太子在缅北建立后明,那么缅北地区有没有可能汉化,南明仍然存在三藩可不可能延续下来,三藩可能反清吗?我的想法是根据当时缅甸对缅北地区实行土司羁縻制度。另外我曾经做过假设没有西方入侵多半汉人可能由于内地人口压力过大往南洋迁移,缅北到钦邦,那加兰,克伦邦一带和老挝北部可能会逐渐出现一堆汉人,因为当地跟缅人,孟人,若开人这些建立过政权相比,它们更类似于西南山地各族,恐怕不能有效面对这个位面汉人的南迁,我估计这个位面汉人对西南的扩张将在缅人,孟人,若开人,阿萨姆,曼尼普尔碰钉子。不知这个假设是否可能。
只看该作者 20 发表于: 01-08
回 覅落雨 的帖子
覅落雨:元清能够容忍交趾的存在,军事上受挫只是直接因素,根本原因还是交趾已经独立了,无法扛起宋明的旗帜来威胁元清的统治,否则即使交趾重创元清n次,元清也会发起n+1次军事打击,就像满清不会容许永历帝余部在云南哪怕是缅甸继续存在 (2020-01-08 12:16) 

這個觀點倒是頗有道理。比如清廷對台灣一開始真的沒多大興趣,要不是它是南明遺存,可能就真放棄了。
只看该作者 21 发表于: 01-08
另外我在知乎上看到五代十国时期汉语才扩张到新会,江门一带,越南就脱离中国了。
只看该作者 22 发表于: 01-08
回 asch2012 的帖子
asch2012:如果能保有越南,则没有京族,只有汉族越南人,就像广东粤语人口一样为汉人分支。因为越南人已经高度汉化,不需要移民汉人 (2020-01-08 08:18) 

此为正解,越南面向东南亚也是以中华自居
只看该作者 23 发表于: 01-08
回 aaa 的帖子
aaa:你这个假设,同时还要加上另外一个假设条件,即元朝,清朝能够继承交趾。
1288年白藤江之战,元军打败。
乾隆年间又打越南,又战败了。
....... (2020-01-08 00:26) 

这个简化了,
不是每个朝代都有唐朝中后段长期藩镇割据背景下,交趾地方势力充分发育形成巩固力量的机会。高度成熟的国家组织化力量和一时兴起的草头势力相比,强韧性还是区别很大的,比如中原打赢以后会不会反而陷入持久战,比如蒙古来袭时交趾有没有积数百年之功的完善军事体系。宋朝在上游截流,把交趾民情物力的主流依然汇入中国,后面朝代面对的交趾会是没有那么深厚地方势力的交趾,结果也就未必一样了。
[ 此帖被magiu在2020-01-29 11:53重新编辑 ]
只看该作者 24 发表于: 01-08
回 tabgach 的帖子
tabgach:1. 交趾是省级建制。参考南方各省的山水地理相对的独立性:都有主干河流和环绕山脉。
2. 宋朝丢失交趾是一个历史的偶然,因为契丹占据燕云,不得不采取先北后南的策略。终宋一世未解决燕云,所以交趾坐大,元朝以后已经无法彻底打下。
3. 参照云南,也是宋无力解决但是元解决的 .. (2020-01-08 09:34) 

云南地理太破碎了,各地势力统合相当不易,凝结核脆弱,那个封建主林立争强的形势,把较大的封建主削弱一下就不容易再统整。其实大理段氏在元朝的实权比独立时还大。元朝削弱高氏,明朝削弱段氏,然后明朝用土司制比较好的承接了云南天然分化的格局。
唐朝在云南的惨败让唐宋心有余悸是真的,未必是无力解决。
[ 此帖被magiu在2020-05-09 00:55重新编辑 ]
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