[宗藩体系]如果宋朝或者明朝保住了交趾，交趾的政区会怎么变化 [复制链接]

1.假设宋太祖灭掉南汉以后顺路灭掉交趾或者宋太宗在白藤江之战中打赢，交趾的道肯定改为州，并且在宋初属于岭南道和广南路，那么宋代路增加时交趾可能被划为广南西路一部分还是成为一个路，此后元明清直到现在又会怎么变化？
2.如果明朝没有弃交趾，明朝在当地设置的府，直隶州，散州可能在后来有什么改变？不过估计到明朝中期交趾也会跟其他地区一样直隶州和属州没有附郭县。
这两个假设到现代估计又先是大专区然后变成小地级市。

汉朝以后，北属时期的越南上层被高度汉化，直到北宋，越南上层的口语还是汉语（中古汉语交州方言、或中古汉语共通语），下层通行越芒语，南宋时逐渐完成民族融合。北宋以前中越交流不需要翻译，元代以后，中古汉语在越南成为死语，现代越南语最终形成，中越交流才开始需要翻译或笔谈。

对于中古时期的越芒语，最早的可信的喃字证据见于唐代，《大越史记全书》记载唐代宗时“交州唐林人”冯兴“豪富有勇力”起兵，子安尊其为“布盖”大王。可见唐林通行越芒语，而唐林距离河内并不远。值得注意的是，吴权也是唐林人，而且“世为贵族，父旻为本州牧”，吴权作为世袭贵族也许母语是中古汉语，但其底层部曲必定讲越芒语。吴权统治交州以后，或许越芒语就进入大城市，再往后，吴昌岌讨伐丁部领，“时有华闾洞人丁部领，负溪山险固，不修臣职”，丁部领是典型的溪洞酋豪，手下应该有大量越芒语群体。再后来丁部领统一交州，更是迁都华闾，直到李公蕴才重新迁回升龙（河内）。很可能就是这样，在交州上层形成双语双方言的格局，中古汉语与越芒语并行。因此黎桓跟宋使能自由交谈，而酒酣之时唱越芒语歌谣，宋使就听不懂了。

甚至直到北宋，交州上层跟中原王朝都依然没有语言障碍，静海军的通用语言应该是中古汉语交州方言，当时跟全国性的汉语共通语还没有太大隔阂。北宋派宋镐出使交州见到黎桓，《长编》及《宋史》都有记载两人对话，场景较生动，似乎没有翻译在场的迹象，特别宋镐报告说黎桓宴饮时“或自歌劝酒，莫能晓其词”，可能黎桓日常对话用汉语，酒酣之际唱歌才是后来的越南语。又《宋会要辑稿》还记载黎桓“执蜑人不晓华言者二十七人送转运使”，可以反过来证明交州跟宋人交流讲的是“华言”。作为对比可以看高丽，《宋史》高丽传明确写高丽人“不迩华言”，《长编》作“不通华言”，又《长编》熙宁九年记载高丽人漂流至宋朝，“语难辨问，令书字”，只能笔谈（而现有史料的中越笔谈记录均见于明清时期）。又《宋朝事实》仪注记“西北蕃部及契丹、高丽、东南蛮、西南夷及诸外蕃国来贡者……皆通事传译”，由于下文即有交趾，显然这里交趾不包括在西南夷或外蕃里，这可能是因为宋朝视交趾为藩镇，但也可能说明交趾使臣与北宋朝廷交谈不需要传译。又《大越史记全书》记载黎桓的心腹洪献即是“北人”，“常从征伐为军师“，黎桓子卧朝帝纳“宋女萧氏”为宫人，重用“宋优人廖守心”等，黎桓父子手下有不少宋人，或许也可以作为当时中越语言依然互通的旁证。
而到元明之时，中越交流已经明确记载需要翻译。元代《岛夷志略》记交趾“皆与中国同，惟言语差异”，《大越史记全书》记载“元使至，必使通语者传译”，而陈朝太宗之子陈日燏语言天赋强会多国语言跟元使交谈，元使以为他是真定人在越南为官，元军攻越时，“昭文王日燏军有宋人，衣宋衣执弓矢以战。上皇恐诸军或不能辨，使人谕之曰：‘此昭文鞑也，当审识之。’盖宋与鞑声音衣服相似，元人见之，皆惊曰：‘有宋人来助！’”可见南宋灭亡时，投靠越南的士兵所讲的语言与元军相似，而跟越南人已有明显差异。永乐占领交趾后，按《明实录》洪熙元年交趾布政使司奏“各府州县儒学，自永乐十三年开设以来并无朝除教官，多是土人训诲，通经者少。诸生颇知读书，然皆言语侏离，礼法疏旷，虽务学业，未习华风”，可见当时越南的读书音跟明朝官话已有很大差别（虽然这点从汉越语与现代官话对比也可得知）。又《明史》载洪武三十年遣使安南“议论往复，久而不决。以译者言不达意，复为书晓之”，又《大越史记全书》记载黎利“令通事……示东都城”，又其手下刘伯恭曾为“成山侯王通通事”等等，可见明初中越交往也必须依赖翻译。对应的是，此时越南喃字文学也已蔚为大观，比如《大越史记全书》记载胡季嫠“编《无逸篇》，译为国语，以教官家”，后来阮廌采录“胡氏手诏及诗文……得国语诗文数十篇”，这里国语均指喃字。晚明《殊域周咨录》把“教取中夏经传，翻译音义”的喃字化历史上溯到汉末的士燮，明显是附会（因为与早期史料不符），但反映的其实正是元明时期的越南情况。这一时期越南上下均已通行越芒语，此时中古汉语交州方言已经变成汉越语，只停留在越南人的高级词汇和书面语层面上，现代越南语最终形成。

mxh8269:看明代：按照得清义者得越南的几百年史实，我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构（安南行都司），红河三角洲大概实行直接统治，废过多的府县可能性一开始不会很大，但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生，而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行，升华等路也 .. (2023-06-16 12:03) 

我觉得对于清化和乂安两府除非中原王朝从北方迁来“播州杨氏（从太原迁到播州）”那样的世家大族到清乂，在清乂地方形成汉族的豪族来压制当地的土著豪族，或者张辅黄福永不调走，就地坐化为豪族，或者把汉王朱高煦封在清乂，否则没救。
乂安离交州太远，唐朝裴夷直流放驩州写的《崇山郡》：交州已在南天外，更过交州四五州。乂安一旦叛乱，交州还没反应过来就已经是燎原之势，而清乂的人口数量、剽悍程度，决定了已经政治中心北移的明朝朝廷根本对付不了。

可能会把谅山/红河上游地区拆给附近单位，达到犬牙交错 不让越南形成完整状态

mxh8269:看明代：按照得清义者得越南的几百年史实，我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构（安南行都司），红河三角洲大概实行直接统治，废过多的府县可能性一开始不会很大，但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生，而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行，升华等路也 .. (2023-06-16 12:03) 

元朝云南的政区，明朝进行了较大的调整，清朝又进行了较大的调整。

看明代：按照得清义者得越南的几百年史实，我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构（安南行都司），红河三角洲大概实行直接统治，废过多的府县可能性一开始不会很大，但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生，而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行，升华等路也大概率处于名义上的统治，直到占婆人彻底惹怒朝廷为止。

大西洋以东:不算低，因为明朝灭亡之后，很多汉人不愿生活在清朝治下，来到今天的金瓯角到西哈努克港一带拓荒，并建立了”河仙国“，自称”明乡人“；他们后来投靠了广南阮氏，地位类似于藩镇，一直到1834年这一地位才被废除。越南人称他们为”唐人“而自称”华人“（后来阮朝某个皇后的名字 .. (2023-06-10 00:29) 

美帝500万华裔里起码200万是越南华裔（包括明乡人）。

honey1860:
越南南部的百姓与汉族基因的相似度有多高？

不算低，因为明朝灭亡之后，很多汉人不愿生活在清朝治下，来到今天的金瓯角到西哈努克港一带拓荒，并建立了”河仙国“，自称”明乡人“；他们后来投靠了广南阮氏，地位类似于藩镇，一直到1834年这一地位才被废除。越南人称他们为”唐人“而自称”华人“（后来阮朝某个皇后的名字里带”华“字，为了避讳，越南人直接自称了几十年”汉人“了；不过这是后话了）。后来这群”明乡人“多半融入了京族。

丢失北越算是中国影响力在东南亚扩展的一次大重创。如同丢失缅北一样。是南向国策的重大失误，失去了前进基地。加上近代西方殖民东南亚，把一盘散沙的东南亚整合成几个国家，东南亚实力大增。掀起一次次排华运动，越南现在华人所剩无几了吧？又独占世界十大三角洲中二个，一旦发展起来如恶狼堵门。现在我国对东南亚影响力还不如清朝。家门口噶腰子都无能为力。

shenyyue:越南本来就是华夏同族，越南也是古南粤人分支，越南也是分裂出去的国土。 (2023-06-05 02:06) 

越南南部的百姓与汉族基因的相似度有多高？

越南本来就是华夏同族，越南也是古南粤人分支，越南也是分裂出去的国土。

波萨达斯人:尽管很不政治正确。
但腼腆着脸说，北越南如果还是中国的省份，现在的经济发展大概能比现在好一些，至少会比广西更好，看好到达人均山东的水平，如果得到重视，达到福建水平也未免不可。南越南如果独立成为一个国家，经济可能也比现在更好一些，理想上限是摸到泰国，假以时日到马 .. (2023-05-26 10:46) 

没啥可能，这样的安南省的各项人均水平达到四川省是其上限。

zhaohz:远离核心区，有重重山岭阻隔，又有一定实力，早晚会独立。除非中央能长盛不衰。
黄河流域和长江流域是核心区。岭南就不太鸟中央，但只隔一道南岭，还能控制。越南又隔不少山岭，桂西长期是羁縻地区，可以说越南和汉地并不相连。 (2020-01-07 16:42) 

可以走水路控制

波萨达斯人:尽管很不政治正确。
但腼腆着脸说，北越南如果还是中国的省份，现在的经济发展大概能比现在好一些，至少会比广西更好，看好到达人均山东的水平，如果得到重视，达到福建水平也未免不可。南越南如果独立成为一个国家，经济可能也比现在更好一些，理想上限是摸到泰国，假以时日到马 .. (2023-05-26 10:46) 

这个说法不太靠谱。

参看广西，现在穷成什么样子。

广东的发展是因为有香港、澳门。明清就是对外口岸。
北越如果还在中国，也是边远之地，英国人也不会在那里寻求据点。

而且，北越留在中国，就不可能往南拓展，南面的占城，就是强劲对手。

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汉人儒家文化本来就不善于搞经济。几千年解决不了吃饭问题。
所以，东南亚里，越南的条件最好，经济却搞得比较差。
菲律宾经济搞不好，也跟大多数血统是华人有关。

华人擅长官商勾结，所以在腐败国家，华商往往比较吃得开，但在西方社会这一套就不行了。
这一套用于治理国家也是不行的。

尽管很不政治正确。
但腼腆着脸说，北越南如果还是中国的省份，现在的经济发展大概能比现在好一些，至少会比广西更好，看好到达人均山东的水平，如果得到重视，达到福建水平也未免不可。南越南如果独立成为一个国家，经济可能也比现在更好一些，理想上限是摸到泰国，假以时日到马来西亚或许也可能

炎黄剑:只要海南建省，南海诸岛应该会都划归海南。 (2023-04-25 17:34) 

符合我的中华帝国方案，东沙、中沙、南沙、西沙、白龙尾，全部都划给海南，并改名南海省。

那如果情況是大越舊阮拒絕大清所賜越南之名, 發動北伐驅逐韃虜成為越朝, 交阯這個新直隸省會有多大範圍?

只要海南建省，南海诸岛应该会都划归海南。

南海诸岛归属变成了省际纠纷

以下纯属YY，架空历史：
假定元明清保住了交阯，区划可能变成这样：
1）元代交阯地区设立安南行省：省会大罗路（河内）、谅山路（谅山）、淐江路（北江）、策州路（海阳）、长州路（南定）、爱州路（清化）、演州路（演州）、驩州路（义安）、渲江宣抚司（宣光）、沱江宣抚司（山萝）、岑梛宣抚司（桑怒）、川圹宣抚司（川圹）；占城国成为占城总管府（顺化）。
2）明代承接元代，设为安南布政司。区划进行如下调整：交州府（河内）、浲州府（越池）、渲江直隶州（宣光）、谅山府（谅山）、淐江府（北江）、带原直隶州（太原）、策州府（海阳）、长州府（南定）、爱州府（清化）、演州府（演州）、驩州府（义安）、沱江直隶州（山萝）、岑梛宣慰司（桑怒）、川圹宣慰司（川圹）；占城国独立（都城为顺化）。
3）清代承接明代，设安南省，属两广总督。区划进行如下调整：交州府（河内）、浲州府（越池）、渲江府（宣光）、谅山府（谅山）、淐江府（北江）、带原府（太原）、策州府（海阳）、海平直隶州（先安）、长州府（南定）、爱州府（清化）、演州直隶州（演州）、驩州府（义安）、沱江府（山萝）、岑梛直隶厅（桑怒）、川圹直隶厅（川圹）。交州道：交州、策州、海平、长州；谅淐带道：谅山、淐江、带原；三江道：浲州、渲江、沱江；麻江道：爱州、岑梛厅；葛江道：驩州、演州、川圹厅。占城仍为独立国家（都城为顺化）。
4）晚清时期，法国侵占海防小渔村，租借99年成为殖民地；奠边、川圹成为与法属老挝对接的通商口岸；修建海防->交州->三江->蒙自->昆明铁路，交州->淐江->谅山->崇左->南宁铁路，交州->长州->爱州->演州->驩州->灵江口岸->法属占城铁路。法属印支联邦包含柬埔寨（含湄公河、西贡河沿海平原）、老挝、占城。

波萨达斯人:1、即使有可能保住交趾，但是交趾南界很大可能不会超过北纬16度线。
因为明清两朝对南方的侵略与征服不上心，只要求维持羁縻，估计占婆国还能存在。
2、无论哪个朝代能保住交趾，到明清都会设立行省与土司并存。如云南、贵州、广西等情况。
....... (2023-04-08 10:18) 

京族是以生活在东京城的汉族为主体，如果没有脱离中国，根本就不会存在京族，就是汉族

波萨达斯人:1、即使有可能保住交趾，但是交趾南界很大可能不会超过北纬16度线。
因为明清两朝对南方的侵略与征服不上心，只要求维持羁縻，估计占婆国还能存在。
2、无论哪个朝代能保住交趾，到明清都会设立行省与土司并存。如云南、贵州、广西等情况。
....... (2023-04-08 10:18) 

个人见解：元朝弄过一个占城行省，如果宋代保住了交趾，元朝必然会攻取之，则占城很有可能会被元朝兼并，被明清沿袭，到雍乾时期大规模改土归流。
如果南明全部或一部主力逃入湄公河三角洲，说不定清朝顺势追击，从而取之，不过这个好像不太现实。

不生不灭:辣那么大的红河三角洲唉。 (2023-04-08 10:43) 

天高皇帝远+海运航道不占优两个debuff直接锁死了安南的上限，好在红河三角洲能弥补一些。
所以这样的安南省，无论怎么发展，总量都会一直在10名上下，人均跟湖南差不多