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[宗藩体系]如果宋朝或者明朝保住了交趾,交趾的政区会怎么变化 [复制链接]

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只看该作者 75 发表于: 2023-06-16
看明代:按照得清义者得越南的几百年史实,我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构(安南行都司),红河三角洲大概实行直接统治,废过多的府县可能性一开始不会很大,但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生,而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行,升华等路也大概率处于名义上的统治,直到占婆人彻底惹怒朝廷为止。
只看该作者 76 发表于: 2023-06-16
回 mxh8269 的帖子
mxh8269:看明代:按照得清义者得越南的几百年史实,我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构(安南行都司),红河三角洲大概实行直接统治,废过多的府县可能性一开始不会很大,但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生,而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行,升华等路也 .. (2023-06-16 12:03) 

元朝云南的政区,明朝进行了较大的调整,清朝又进行了较大的调整。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 77 发表于: 2023-07-10
可能会把谅山/红河上游地区拆给附近单位,达到犬牙交错 不让越南形成完整状态
只看该作者 78 发表于: 2023-07-11
回 mxh8269 的帖子
mxh8269:看明代:按照得清义者得越南的几百年史实,我估计清化义安一带大概会设立高级的军事机构(安南行都司),红河三角洲大概实行直接统治,废过多的府县可能性一开始不会很大,但是阮朝那种一人兼多个县的情况可能会发生,而广南一路可能会实行完全军管或者军官与羁縻并行,升华等路也 .. (2023-06-16 12:03) 

我觉得对于清化和乂安两府除非中原王朝从北方迁来“播州杨氏(从太原迁到播州)”那样的世家大族到清乂,在清乂地方形成汉族的豪族来压制当地的土著豪族,或者张辅黄福永不调走,就地坐化为豪族,或者把汉王朱高煦封在清乂,否则没救。
乂安离交州太远,唐朝裴夷直流放驩州写的《崇山郡》:交州已在南天外,更过交州四五州。乂安一旦叛乱,交州还没反应过来就已经是燎原之势,而清乂的人口数量、剽悍程度,决定了已经政治中心北移的明朝朝廷根本对付不了。
只看该作者 79 发表于: 2023-08-15
甚至直到北宋,交州上层跟中原王朝都依然没有语言障碍,静海军的通用语言应该是中古汉语交州方言,当时跟全国性的汉语共通语还没有太大隔阂。北宋派宋镐出使交州见到黎桓,《长编》及《宋史》都有记载两人对话,场景较生动,似乎没有翻译在场的迹象,特别宋镐报告说黎桓宴饮时“或自歌劝酒,莫能晓其词”,可能黎桓日常对话用汉语,酒酣之际唱歌才是后来的越南语。又《宋会要辑稿》还记载黎桓“执蜑人不晓华言者二十七人送转运使”,可以反过来证明交州跟宋人交流讲的是“华言”。作为对比可以看高丽,《宋史》高丽传明确写高丽人“不迩华言”,《长编》作“不通华言”,又《长编》熙宁九年记载高丽人漂流至宋朝,“语难辨问,令书字”,只能笔谈(而现有史料的中越笔谈记录均见于明清时期)。又《宋朝事实》仪注记“西北蕃部及契丹、高丽、东南蛮、西南夷及诸外蕃国来贡者……皆通事传译”,由于下文即有交趾,显然这里交趾不包括在西南夷或外蕃里,这可能是因为宋朝视交趾为藩镇,但也可能说明交趾使臣与北宋朝廷交谈不需要传译。又《大越史记全书》记载黎桓的心腹洪献即是“北人”,“常从征伐为军师“,黎桓子卧朝帝纳“宋女萧氏”为宫人,重用“宋优人廖守心”等,黎桓父子手下有不少宋人,或许也可以作为当时中越语言依然互通的旁证。
而到元明之时,中越交流已经明确记载需要翻译。元代《岛夷志略》记交趾“皆与中国同,惟言语差异”,《大越史记全书》记载“元使至,必使通语者传译”,而陈朝太宗之子陈日燏语言天赋强会多国语言跟元使交谈,元使以为他是真定人在越南为官,元军攻越时,“昭文王日燏军有宋人,衣宋衣执弓矢以战。上皇恐诸军或不能辨,使人谕之曰:‘此昭文鞑也,当审识之。’盖宋与鞑声音衣服相似,元人见之,皆惊曰:‘有宋人来助!’”可见南宋灭亡时,投靠越南的士兵所讲的语言与元军相似,而跟越南人已有明显差异。永乐占领交趾后,按《明实录》洪熙元年交趾布政使司奏“各府州县儒学,自永乐十三年开设以来并无朝除教官,多是土人训诲,通经者少。诸生颇知读书,然皆言语侏离,礼法疏旷,虽务学业,未习华风”,可见当时越南的读书音跟明朝官话已有很大差别(虽然这点从汉越语与现代官话对比也可得知)。又《明史》载洪武三十年遣使安南“议论往复,久而不决。以译者言不达意,复为书晓之”,又《大越史记全书》记载黎利“令通事……示东都城”,又其手下刘伯恭曾为“成山侯王通通事”等等,可见明初中越交往也必须依赖翻译。对应的是,此时越南喃字文学也已蔚为大观,比如《大越史记全书》记载胡季嫠“编《无逸篇》,译为国语,以教官家”,后来阮廌采录“胡氏手诏及诗文……得国语诗文数十篇”,这里国语均指喃字。晚明《殊域周咨录》把“教取中夏经传,翻译音义”的喃字化历史上溯到汉末的士燮,明显是附会(因为与早期史料不符),但反映的其实正是元明时期的越南情况。这一时期越南上下均已通行越芒语,此时中古汉语交州方言已经变成汉越语,只停留在越南人的高级词汇和书面语层面上,现代越南语最终形成。
只看该作者 80 发表于: 2023-08-15
对于中古时期的越芒语,最早的可信的喃字证据见于唐代,《大越史记全书》记载唐代宗时“交州唐林人”冯兴“豪富有勇力”起兵,子安尊其为“布盖”大王。可见唐林通行越芒语,而唐林距离河内并不远。值得注意的是,吴权也是唐林人,而且“世为贵族,父旻为本州牧”,吴权作为世袭贵族也许母语是中古汉语,但其底层部曲必定讲越芒语。吴权统治交州以后,或许越芒语就进入大城市,再往后,吴昌岌讨伐丁部领,“时有华闾洞人丁部领,负溪山险固,不修臣职”,丁部领是典型的溪洞酋豪,手下应该有大量越芒语群体。再后来丁部领统一交州,更是迁都华闾,直到李公蕴才重新迁回升龙(河内)。很可能就是这样,在交州上层形成双语双方言的格局,中古汉语与越芒语并行。因此黎桓跟宋使能自由交谈,而酒酣之时唱越芒语歌谣,宋使就听不懂了。
只看该作者 81 发表于: 2023-08-15
汉朝以后,北属时期的越南上层被高度汉化,直到北宋,越南上层的口语还是汉语(中古汉语交州方言、或中古汉语共通语),下层通行越芒语,南宋时逐渐完成民族融合。北宋以前中越交流不需要翻译,元代以后,中古汉语在越南成为死语,现代越南语最终形成,中越交流才开始需要翻译或笔谈。
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