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[历史地名]冀州和兖州的位移 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2020-06-03
关于地名漂移,最不解的是两个——
古九州的冀州城(河内),原来是在焦作地界,怎么去的衡水(当年应属兖州)?
古九州的兖州城(河济之间),就是现在的濮阳,怎么越过济水到了济宁(古徐州)地界的?
【窸窸窣窣】——『并省吞直』
County 县;Shire 县级市;District 市区;
Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 1 发表于: 2020-06-03
古冀州并不只是河内地区,上古包括黄河以东以北的山西、河北、及河南北部地区,两汉缩小至河北地区,信都一直在其管辖内,而那时候河内地区就不属于冀州了,多属于司隶(两京)。
兖州也是,西汉就囊括了鲁豫边界地区,瑕丘也因此一直属于兖州,东汉的兖州刺史部治所就已经到昌邑,今济宁地区了。
只看该作者 2 发表于: 2020-06-03
九州其实很多面积并不大,青州和兖州完全可以合并。
可以是这样:
冀州(含并州)、平州、青州(含兖州)、豫州、徐州、扬州、荆州(含越)、雍州(含凉州)、益州(含梁州、宁州)。
指代河北+山西+蒙中、辽宁+吉林+黑龙江+蒙东、山东、河南、江苏及安徽北部、江苏南部+上海+浙江+福建+台湾、湖北+湖南+广东+广西、陕西+宁夏+蒙西+甘肃+青海东部、四川+贵州+重庆+云南
那么就剩下了新疆(柱州),西藏(蕃州)。
renming111@163.com
依山川流域形便,语言(民系,民族,风俗)兼顾现代交通分道。
只看该作者 3 发表于: 2020-06-03
冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。

兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在昌邑县(今巨野县境内)。曹魏时期迁到廪丘(今鄄城县境内)。西晋后期(永嘉四年),因兖州城被后赵石勒攻破,改治郓城。十六国时兖州改属频繁,治所多变(期间的确治过东郡,但当时的东郡驻地却不是濮阳,例如前秦兖州即治东郡但在今鄄城附近)。到南北朝刘宋北伐(元嘉年间),定治瑕丘(今兖州区境内)。

古代地名,尤其北方迁徙频繁,如果不看年代去匹配的话,就很容易造成秦琼打秦桧,张飞打岳飞,用明朝的剑斩清朝的官的现象。

[ 此帖被夕阳西下在2020-06-03 13:13重新编辑 ]
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 4 发表于: 2020-06-03
最早的真实含义早就说不清了,按照古籍说法那也只是一种范围,而不是地点
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 5 发表于: 2020-06-03
回 renmin 的帖子
renmin:九州其实很多面积并不大,青州和兖州完全可以合并。
可以是这样:
冀州(含并州)、平州、青州(含兖州)、豫州、徐州、扬州、荆州(含越)、雍州(含凉州)、益州(含梁州、宁州)。
指代河北+山西+蒙中、辽宁+吉林+黑龙江+蒙东、山东、河南、江苏及安徽北部、江苏南部+上海+浙江+ .. (2020-06-03 12:42) 

不知所云。
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 6 发表于: 2020-06-03
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。
兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始 .. (2020-06-03 12:54) 

南方的很多地方命名和大开发在魏晋南北朝时期,大混乱也是这个时期,五胡乱华更主要是乱北,至今贻害无穷。
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 7 发表于: 2020-06-03
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:
冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。
兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在昌邑县(今巨野县境内)。曹魏时期迁到廪丘(今鄄城县境内)。西晋后期(永嘉四年),因兖州城被后赵石勒攻破,改治郓城。十六国时兖州改属频繁,治所多变(期间的确治过东郡,但当时的东郡驻地却不是濮阳,例如前秦兖州即治东郡但在今鄄城附近)。到南北朝刘宋北伐(元嘉年间),定治瑕丘(今兖州区境内)。
古代地名,尤其北方迁徙频繁,如果不看年代去匹配的话,就很容易造成秦琼打秦桧,张飞打岳飞,用明朝的剑斩清朝的官的现象。
.......

也就是说,第一个冀州城是东汉时大陆泽西边,仍在古冀州的地盘内。
而第一个兖州城是东汉时大野泽南边,因为黄河改道今天的徒骇河位置,导致河济间的兖州名存实亡,所以就把济水南边的徐豫的部分土地划给了重生的兖州。
对否?
【窸窸窣窣】——『并省吞直』
County 县;Shire 县级市;District 市区;
Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 8 发表于: 2020-06-03
扬州同样整体位移了,汉代扬州市苏南、皖中南、赣浙闽地区,完全不包括现在的扬州,并且与现在的扬州呈互补格局,而后,现在的扬州。。。
其實你不懂我的心。
只看该作者 9 发表于: 2020-06-03
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。
兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始 .. (2020-06-03 12:54) 

原來夕陽君也是影迷。
分省分縣直轄市、GDP有參考價值、市管縣縣改區、曲學阿世指鹿爲馬顚倒黑白挑戰常識,四大謬。
只看该作者 10 发表于: 2020-06-04
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:扬州同样整体位移了,汉代扬州市苏南、皖中南、赣浙闽地区,完全不包括现在的扬州,并且与现在的扬州呈互补格局,而后,现在的扬州。。。 (2020-06-03 22:36) 

扬州的治所隋前一直在安徽境内,隋灭陈 夷了建康城后扬州治所才到了现江苏境内

古扬州的地盘是包括现扬州市的,只是东汉时期兖州占了北徐州,徐州占了北扬州,才短暂脱离了一段时间。
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Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 11 发表于: 2020-06-04
古九州只是地域,没有九州城。
只看该作者 12 发表于: 2020-06-04
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。
兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始 .. (2020-06-03 12:54) 

曹魏兖州治廪丘,是否包括曹操起兵初期占领兖州的时候?
是否东汉末年(三国前期)的军阀割据自任州牧,是导致州治迁移的一大原因?
比如刘备一会儿徐州牧,一会儿豫州牧,其实他的豫州就在小沛。

另外到了五胡乱华时期,州就乱套了,本来整整齐齐从汉朝延续下来的州(虽然也有合并和新设),
变成了即有方位词前缀的州,又有侨治的无实土州(如镇江那一堆),又有不同并立政权所设的同名州
各州名已不再具有明显的辨别方位的意义,
不知道这些州的源流有没有清晰的脉络。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 市制。
5. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 13 发表于: 2020-06-04
回 休闲居士 的帖子
休闲居士:古九州只是地域,没有九州城。 (2020-06-04 12:01) 

是这道理,冀地原本不称州。
《竹书纪年》记载:“帝尧陶唐氏……元年丙子,帝即位,居冀。”
                                “帝舜有虞氏……元年乙未,帝即位,居冀。”
                                “元年壬子,帝(禹)即位,居冀。”

只看该作者 14 发表于: 2020-06-05
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:冀州在西汉和东汉初期是流动治所(说治河内的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始固定,治在高邑县(今柏乡县境内)。东汉末年(中平年间)迁到邺城。曹魏初期(黄初二年)迁到信都。
兖州在西汉和东汉初期是流动治所(说治濮阳的都是误导人)。到东汉中期(延光年间)开始 .. (2020-06-03 12:54) 

流动治所正解!
  肃风吹飞絮,零落从此始。繁华有憔悴,堂上生荆杞。
  秋水载落叶,漂泊垂天止。北冥无常势,乌衣何靡靡。
只看该作者 15 发表于: 2020-06-05
最早的九州只是自然地理区域划分。汉武帝设十三部刺史,也是附会和沿用九州之名。更何况,两汉,尤其是西汉的州只是一级监察区,没有严格意义上的固定治所。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 16 发表于: 2020-06-07
回 sioux0507 的帖子
sioux0507:扬州的治所隋前一直在安徽境内,隋灭陈 夷了建康城后扬州治所才到了现江苏境内
古扬州的地盘是包括现扬州市的,只是东汉时期兖州占了北徐州,徐州占了北扬州,才短暂脱离了一段时间。 (2020-06-04 11:47) 

西汉的扬州刺史同样不管广陵国(今扬州市)
其實你不懂我的心。
只看该作者 17 发表于: 2020-06-30
听《地缘看中国》,兖州最早是“河济之间”,但“河”太不老实,后来南境也突破了“济”
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
只看该作者 18 发表于: 2020-06-30
好像德州市的德城和陵城两个县(德县、陵县)也互换过治所。
只看该作者 19 发表于: 2021-08-21
回 sioux0507 的帖子
sioux0507:
而第一个兖州城是东汉时大野泽南边,因为黄河改道今天的徒骇河位置,导致河济间的兖州名存实亡,所以就把济水南边的徐豫的部分土地划给了重生的兖州。
对否?

注意一下,不要用明朝的剑去斩清朝的官。

汉朝的州,就是对地域的划分。西汉实际就有变化,东汉初就对各州辖域进行了较大的调整。当普通的政区(准政区)看就行了,只是借用上古的名称。

不需要去硬拗先秦的资料,汉朝都知道变通,弄出11个州,再把什么朔方、交趾、司隶、西域啥都给凑了出来。所以不要拘泥于先秦的地理位置。
[ 此帖被夕阳西下在2022-02-23 17:34重新编辑 ]
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只看该作者 20 发表于: 2021-08-23
实际上汉代“州”是没有城,三国演义这种荆州城,江陵城都搞不清,错的都是罗贯中这种没地理常识的人

举个简单例子,广州城跟广东省城。佛山市区跟禅城市区,都时同一个地方,只不过是上一级单位驻地在哪个城市,哪个乡镇。某天广东省政府要是迁走了,省城也就变了,但是广州城还在。
威望是万恶之源,即使深水核潜艇为了它也得上浮!!!
只看该作者 21 发表于: 2021-08-23
古人也喜欢改名分合,弄得后面人看起来一头雾水。
只看该作者 22 发表于: 2021-08-24
回 renmin 的帖子
renmin:九州其实很多面积并不大,青州和兖州完全可以合并。
可以是这样:
冀州(含并州)、平州、青州(含兖州)、豫州、徐州、扬州、荆州(含越)、雍州(含凉州)、益州(含梁州、宁州)。
指代河北+山西+蒙中、辽宁+吉林+黑龙江+蒙东、山东、河南、江苏及安徽北部、江苏南部+上海+浙江+ .. (2020-06-03 12:42) 

把平州改幽州,益州改梁州

冀州(北)、幽州(东北)、青州(东偏北)、徐州(东偏南)、扬州(东南)、豫州(中原)、荆州(南)、雍州(西北)、梁州(西南)

虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 23 发表于: 02-07
刘表时期的荆州,治所在江陵?襄阳?汉寿?
只看该作者 24 发表于: 02-09
回 sioux0507 的帖子
sioux0507:也就是说,第一个冀州城是东汉时大陆泽西边,仍在古冀州的地盘内。
而第一个兖州城是东汉时大野泽南边,因为黄河改道今天的徒骇河位置,导致河济间的兖州名存实亡,所以就把济水南边的徐豫的部分土地划给了重生的兖州。
对否? (2020-06-03 16:43) 

把先秦的州(地理概念)和西汉设立的州(刺史部)混淆了
这二者之间可以说没有必然关系,仅仅是附会古地名而已

而汉晋之后的州治迁移,又是另一个话题了。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 市制。
5. 地方志、地理志中相关内容。
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