[清]按照清朝改土归流趋势，蒙古大概会被周边省份瓜分 [复制链接]

微博上看侯杨方《清朝地图集》有感

图片:WeChat Image_20200928045524.png

图片:WeChat Image_20200928045606.png

图片:WeChat Image_20200928045617.png

exquantum:有关于外蒙设省方案的资料吗 (2020-10-17 11:27) 

沒明確資料, 但從官制來看, 應該是庫倫 烏里雅蘇台 科布多(含阿爾泰) 三個將軍或大臣改制

007:当年是蒙汉分治，汉人归山西省管，蒙古人归察哈尔都统。
类似今天的建设兵团。
....... (2020-10-01 17:27) 

蒙汉合治，汉人多的地方改县，蒙古人多的地方改旗。

完全错误，大体上是延续伪朝废县存旗的政策

朝鲜越南不都是汉人吗？广西是建国后才变成自治区的。

未央小色狼:太原府东西两部分是否连接，关键就在于今娄烦县辖域，在清代属于哪里。我在娄烦县志里看，娄烦县全域、以及各镇的区划严格都写的是原属静乐县，没有交城县、岚县的地盘。如此，则本图东西分离正确。
不过周釜俊的民国分县地图里，1925年图里，今娄烦县西部分属交城县和岚县，而19 .. (2020-09-29 23:27) 

可能与方山县马坊、开府一带有关。

清朝估计还是会给蒙古留下一些自留地，在历史上也是旗县并行的体制

外蒙古成为蒙古自治区，内蒙古被黑吉辽热察绥宁甘瓜分。
与外西藏建立西藏自治区，内西藏被甘青川滇瓜分类似。

丘力居:不可能的，没有开发农业区的潜力，民国又不是工业国，也没法按照工商矿业城市的方法维持，这是最大短板
外蒙古就算是在中国版图以内，也只能以铁路交通线、矿产分布情况，形成几个孤点一样的工商业、工矿业城市 (2020-10-09 09:31) 

清末外蒙70万人中，有10万人是汉人。

exquantum:有关于外蒙设省方案的资料吗 (2020-10-17 11:27) 

关于清末蒙疆资料不多，毕竟不是研究热门，而这两篇文章可略窥一斑。此外可在知网搜索相关研究文章。

《李细珠：试论清末新政时期政区变革的几个问题》
https://m.sohu.com/a/230145400_523187

《清末蒙边“置省”探略》
http://m.doc88.com/mip-9939572270685.html

总而言之，蒙边设省在清末是一件已经列入计划的事，毕竟要从传统帝国转型成现代民族国家，改因俗而治为全国行省化是必然之举。有建五省即内蒙建东、西二省，外蒙建东、西、北三省之议；也有内蒙建热察绥三省，外蒙建三省之议。不过这件事优先级确实不高，一则蒙边尚算稳固，二则蒙古贵族话语权较大，三则最重要是蒙古太穷，建省所需经费无从筹措，所以经过各方博弈后，大致形成了内蒙放垦尽快建省，外蒙推行新政为建省做远期准备的政策。末代库伦办事大臣三多大力推行新政就是为建省做经济基础，结果遇到清室覆灭，所有努力化为泡影。

有关于外蒙设省方案的资料吗

清末已经准备在蒙古地区设省了，内蒙古设四省，外蒙古设三省。热察绥宁四省都是在清末基础上设特别区改制而来的。外蒙因为基础太差，难以承受设省的成本，所以最终失败。

未央小色狼:现在的蒙古粮食低产，是因为没有市场。蒙古现在只有两百多万人口，而且基本上都是蒙古族（少量哈萨克族），都是牧民，本来就不吃粮食的。地广人稀交通不便，更不沿海，也不可能出口创汇。所以不需要生产多少粮食。清朝末年已经有相当一部分汉人走西口入住外蒙古，如果清朝和民国 .. (2020-10-09 23:15) 

几百万吨粮食对应的是1000万以上的人口。

真要那样，蒙古族就彻底沦为少数民族了。

而且在中国境内，受到整个国家计划生育政策和思潮的影响，当地蒙古族生育率明显会比现在低。

从1949年到2000年，短短半个世纪，汉族占新疆人口的比重从6%飙升到40%，维族从75%下降到45%，呵呵！

aiorio:说得对。
内蒙的汉化同时伴随着土地的垦殖、以及内蒙贵族的卖地，而外蒙这些条件都不具备或者不优越。 (2020-10-10 00:41) 

内蒙古汉化的地区实际在河套地区，这是因为技术原因恢复汉化的过程，蒙东呼伦贝尔地区、辽西科尔沁地区、蒙西地区，照样是孤点一样的铁路线、工矿业城市，河套地区好歹是典型的汉地工农业地区模式

丘力居:不可能的，没有开发农业区的潜力，民国又不是工业国，也没法按照工商矿业城市的方法维持，这是最大短板
外蒙古就算是在中国版图以内，也只能以铁路交通线、矿产分布情况，形成几个孤点一样的工商业、工矿业城市 (2020-10-09 09:31) 

说得对。
内蒙的汉化同时伴随着土地的垦殖、以及内蒙贵族的卖地，而外蒙这些条件都不具备或者不优越。

外蒙那个自然环境不适合耕作粮食作物，开金手指也难种的

ein:东北、热河、张北、归绥的郡县，是给垦荒种地的汉人设置的
外蒙古这几年全国的粮食年产量也就是三五十万吨，一个呼和浩特市/承德市就得有一百多万吨
按照大清时的生产条件，哪会有汉人去种地呢 (2020-10-09 22:09) 

现在的蒙古粮食低产，是因为没有市场。蒙古现在只有两百多万人口，而且基本上都是蒙古族（少量哈萨克族），都是牧民，本来就不吃粮食的。地广人稀交通不便，更不沿海，也不可能出口创汇。所以不需要生产多少粮食。清朝末年已经有相当一部分汉人走西口入住外蒙古，如果清朝和民国能稳定控制外蒙古，汉人会继续流入，粮食绝对会大量增加，几百万吨没有问题。

东北、热河、张北、归绥的郡县，是给垦荒种地的汉人设置的

外蒙古这几年全国的粮食年产量也就是三五十万吨，一个呼和浩特市/承德市就得有一百多万吨

按照大清时的生产条件，哪会有汉人去种地呢

丘力居:不可能的，没有开发农业区的潜力，民国又不是工业国，也没法按照工商矿业城市的方法维持，这是最大短板
外蒙古就算是在中国版图以内，也只能以铁路交通线、矿产分布情况，形成几个孤点一样的工商业、工矿业城市 (2020-10-09 09:31) 

你的說法和我沒有本質區別。清朝對西藏的管理其實也就是依託幾個城鎮而已。所以外蒙肯定也是同樣的模式。

本钢工学院:可见在未产生近代民族观念、近代民族国家之前，文化确实是划分华夷的标准
欧洲虽然产生近代民族观念，但是各王室之间通婚的非常多，文化（基督教）也一定程度上区分“文明”和“野蛮” (2020-10-01 21:53) 

民族本就是一个文化概念，汉族是东亚最早的成熟文明民族，而且是源生文字、文明民族，这种汉文化最初的把文化与民族捆绑的模式，今天看来是落后的，不利于我们的民族在今天欧美文明主导的民族国家秩序下发展，尤其是容易被人利用，把引进异族的先进文明成果与民族意识形态对立起来。

所谓的借着一路一带搞的什么指标性质的垃圾留学生、垃圾外国人都是这样的，以及奇葩的自虐性民族政策

我们对异族本就是归化模式，而且是主导权在汉族的归化模式，不是所有的异族人口都适合归化的。更不是有汉族当了异族，我们就应该对民族意识有疑问，这是正常的民族生存模式

外国、异族、非汉族不都是值得我们学习的民族，这个世界上绝大多数民族都是不值得我们学习的屌丝

在如何学习引进外国、异族的先进文明成果与保持自己的民族意识形态，这是我们汉族需要向日韩学习的课程，而且是现在必须学习的课程

delta:我也這麼認為。估計就是民初新立的幾個內蒙省瓜分掉漠南土地，漠北單獨成立外蒙省。這樣對俄一線好管理。 (2020-09-29 10:55) 

不可能的，没有开发农业区的潜力，民国又不是工业国，也没法按照工商矿业城市的方法维持，这是最大短板

外蒙古就算是在中国版图以内，也只能以铁路交通线、矿产分布情况，形成几个孤点一样的工商业、工矿业城市

007:清初黎氏取代莫氏成了安南国王，莫氏逃入中国，被编入汉军八旗，改姓黄，后迁往新疆。
清末西山朝阮氏又推翻黎氏，黎氏逃入中国，又被编入汉军八旗。 (2020-10-01 17:21) 

可见在未产生近代民族观念、近代民族国家之前，文化确实是划分华夷的标准

欧洲虽然产生近代民族观念，但是各王室之间通婚的非常多，文化（基督教）也一定程度上区分“文明”和“野蛮”

假如外蒙古还在中国版图内，那么外蒙古会设置为蒙古自治区，而内蒙古会设省，部分划给其他省份设自治州自治县

就像藏区，一个西藏自治区，一个青海省，还有云南四川甘肃的自治州自治县

aaa:我不能理解的是为什么在内蒙古有两块飞地，就不能连起来吗？ (2020-09-30 04:10) 

当年是蒙汉分治，汉人归山西省管，蒙古人归察哈尔都统。

类似今天的建设兵团。

建国后蒙汉合治，汉人多的地方改县，蒙古人多的地方改旗。

本钢工学院:那个时候朝鲜族和京族都自认为是汉人，确实有这样的说法 (2020-09-30 19:32) 

清初黎氏取代莫氏成了安南国王，莫氏逃入中国，被编入汉军八旗，改姓黄，后迁往新疆。

清末西山朝阮氏又推翻黎氏，黎氏逃入中国，又被编入汉军八旗。

007:我倒希望清末打赢日本、法国，朝鲜、越南改省，李氏和阮氏被编入汉军八旗。 (2020-09-29 09:22) 

那个时候朝鲜族和京族都自认为是汉人，确实有这样的说法