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[地名探讨]“雷池”究竟在哪里 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2004-05-31
“雷池”究竟在哪里

周靖程



??成语“不越雷池一步”中的雷池所在地在哪里?有两种说法:一说在今安徽省望江县东5公里的一个水塘;一说在今湖北黄梅县和安徽宿松共有的龙感湖,中国地图社出版的《中国历史地图集》肯定后一种说法。

??据《太平寰宇记》载:东晋咸和二年,苏峻造反,当时驻寻阳(今湖北黄梅西南)的温峤想去镇压以保卫京城,而他的谋士庾亮要温峤的队伍镇守原防,不要向东越过雷池。

??这个雷池在何处呢?郦道元《水经注》说:“江水过九江至于东陵,西南流水积为湖……湖水西流,又西南,历寻阳,分为二水:一水东流,过大雷;一水西南流注入江。”《黄梅县志》也说:“盖东通大雷之水,经梅壤之太白湖,江为巨浸。”这个紧靠寻阳东面的雷池大湖就是现在的龙感湖——原湖北黄梅的感湖和安徽宿松县的大龙湖的合称,其准确位置在黄梅之南一带。

只看该作者 1 发表于: 2004-05-31
看来望江与黄梅要展开“雷池”争夺战了。

看了楼上引述的原文,作者旁征博引、言之凿凿,但同样有很多不利的史料不是视而不见,就是贬之不严谨,目的性太强,难以令人信服。

举几个例子:
隋书、旧唐书“陈于县置大雷郡。隋改新治为义乡,寻改为望江。”---这条载于正史的证据作者就没有说明。

作者又以寻阳(即温峤驻兵地)的位置来佐证自己的观点,同样站不住脚。大雷戍是江防重地,又恰处东晋版图东西部的交汇出,庾亮行文是要温峤不要引兵东进,又不是不让他出寻阳城,如何证明雷池就在寻阳?

作者引述:“又西南,历寻阳,分为二水:一水东流,过大雷”《水经注》,这句话只能说明大雷在寻阳之东,同样无法证明雷池具体位置。
只看该作者 2 发表于: 2004-05-31
《古“雷池”就是黄梅的龙感湖》
http://www.xiaoyan.com/title/title_disp.cfm?tn=6491
只看该作者 3 发表于: 2004-05-31
庾亮行文是要温峤不要引兵东进,又不是不让他出寻阳城,如何证明雷池就在寻阳?
=========
庾亮让温峤不要越过“雷池”,是否可以说明出了寻阳城不远就是雷池??
只看该作者 4 发表于: 2004-05-31
郦道元《水经注》说:“江水过九江至于东陵,西南流水积为湖……湖水西流,又西南,历寻阳,分为二水:一水东流,过大雷;一水西南流注入江。”《
===========
可以看出,在寻阳,水分成了两路,一路经过大雷,另一路直接入江。这表明在这两路水之间有一个洲。据记载,在这一地区的确有一个桑落洲,只不过随着水道的变迁,此洲北部不断淤塞,最后与陆地不分彼此了。而雷池也慢慢收缩,成了今天的龙感湖(龙湖+感湖)。
只看该作者 5 发表于: 2004-05-31
卷768_17 【庐山桑落洲】胡玢 (宋代)

莫问桑田事,但看桑落洲。数家新住处,昔日大江流。
古岸崩欲尽,平沙长未休。想应百年后,人世更悠悠。知


只看该作者 6 发表于: 2004-05-31
)因江流主泓道的摆动,汊道渐淤塞,造成沙洲并岸。如鄱阳湖湖口外的桑落洲,形成 于汉代,系长江水在湖口附近受赣江顶托泥沙淤积而形成。它是东晋南朝江洲的重要门户、 长江中下游的战略要地。直至唐宋时期,桑落洲尚在江中,《舆地纪胜》卷31称:"桑落洲 在德化县(今江西九江市)东北十五里"。不过,它已动荡不定,有靠向北岸的明显趋势,演 变十分剧烈。宋代胡份桑落洲诗云:"莫问桑田事,但看桑落洲,数家新住处,昔日大江流 ,古岸崩欲尽,平沙长未休"。便是这一剧烈变 法的概括。至明代,桑落洲已坍塌并岸,同治《长江图说》卷6云:"归林滩古桑落洲也。 "(摘自《长江文化》)
只看该作者 7 发表于: 2004-05-31
而报峤书曰:“吾忧西陲过于历阳,足下无过雷池一步也。”
《晋书。庾亮传》中的原文。
只看该作者 8 发表于: 2004-05-31
“陈于县置大雷郡。隋改新治为义乡,寻改为望江“
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怀宁旧置晋熙郡,开皇初郡废。大业三年置同安郡。宿松梁置高塘郡。开皇初
郡废,改县曰高塘,十八年又改名焉。有雷水。太湖开皇初改为晋熙,十八年复改
名焉。望江陈置大雷郡。开皇十一年改曰义乡,十八年改名焉。同安旧曰枞阳,并
置枞阳郡。开皇初郡废,十八年县改名焉。有浮度山。

上面是隋书里的内容。出自亦凡书库:www.shuku.net
只看该作者 9 发表于: 2004-05-31
以下是引用山豆杰在2004-5-31 15:55:11的发言:
郦道元《水经注》说:“江水过九江至于东陵,西南流水积为湖……湖水西流,又西南,历寻阳,分为二水:一水东流,过大雷;一水西南流注入江。”《
===========
可以看出,在寻阳,水分成了两路,一路经过大雷,另一路直接入江。这表明在这两路水之间有一个洲。据记载,在这一地区的确有一个桑落洲,只不过随着水道的变迁,此洲北部不断淤塞,最后与陆地不分彼此了。而雷池也慢慢收缩,成了今天的龙感湖(龙湖+感湖)。


这种问题很难论出个谁对谁错,如果都参杂进家乡感情或者地方利益,就更难得出什么结果。
就以上面阁下引用的内容来说,为什么不引用全面一点呢,雷池就是“龙感湖”吗?

《中国历史地理概论》
更新世晚期,长江武穴(今湖北广济县)与望江之间的主泓道南移到今长江河道上,江北残存的河段,全新世以来因处于扬子准地槽新构造掀斜下陷带,逐渐扩展成湖,并与长江水面相连接,这便是进入历史时期的古彭蠡泽......
可见古彭蠡泽为江水所汇,其范围约当今长江北岸鄂东的源湖,皖西的龙感湖、大官湖及泊湖等滨江诸湖区。
“古彭蠡泽为六朝时期的雷池、雷水等所取代。以后又逐渐演变而成为今天的龙感湖、大官湖等滨江诸湖。”

可见,古雷池范围很大,从武穴以下,黄梅、宿松、望江等地的沿江湖泊都是古雷池、雷水的遗迹,这样看来,黄梅固然可以宣称雷池在那里,宿松、望江同样有充分的理由。
只看该作者 10 发表于: 2004-05-31
没人否认古雷池范围很大。
但是,“不敢越雷池一步”的典故中的“雷池”乃系指黄梅(寻阳)境内“雷池”。换句

话说就是“不敢越雷池一步”中的“雷池”在黄梅(寻阳)境内。







只看该作者 11 发表于: 2004-05-31


从图上可以看出,黄梅县东部到宿松县直至望江县基本上是由水域相连,但这并不影响,

“不敢越雷池一步”的典故中的“雷池”乃系指黄梅(寻阳)境内“雷池”。

只看该作者 12 发表于: 2004-06-01
并非多强调几次疑问就会变成真理。

既然地图都出来了,就不妨探讨一下。

古雷池、雷水流域在汉晋时期大致有三个县,即东边的皖县(治潜山),中部的松滋侯国(治宿松凉亭河,东汉废)和西部的寻阳县(治黄梅西南),统属于庐江郡。由于古代条件限制,不大可能有明确的县域,只能通过前因后果来判断。
惠帝元康元年(公元291年)分荆、扬二州地设江州,永兴元年(公元304年),分庐江之寻阳、武昌之柴桑二县置寻阳郡,属江州。怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。元帝渡江(317),寻阳郡又置九江、上甲二县,寻又省九江县入寻阳。又于寻阳侨置松滋郡,安置北方流民,遥隶扬州。

由以上可以判断,公元327年,庾亮给温峤写信时,松滋古地(宿松)属寻阳郡。

大雷戍(望江)又是属于哪里呢?根据《晋书·卢循传》,公元410年,“卢循自蔡州南走,复据寻阳,刘裕先遣群军追讨,自统大军继进,又败卢循于雷池。”----可见,大雷也属寻阳郡地域。

综合上述,当年温峤任江州刺史时,其所辖的寻阳郡东到大雷与扬州庐江郡皖县交界,大雷戍是其防区最东部的重镇。庾亮作书所谓“无过雷池一步”,就是让其严守防区,不要越过大雷东进。因此,准确的说,这里的“雷池”反而不是广义的大“雷池”,恰恰是指望江的大雷戍。

只看该作者 13 发表于: 2004-06-01
黄梅、宿松、望江都属于我方案中的江州,看来我可以把为江州取的省名改为:雷池省
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 14 发表于: 2004-06-01
以下是引用戊己校尉在2004-6-1 11:57:27的发言:
并非多强调几次疑问就会变成真理。
既然地图都出来了,就不妨探讨一下。
古雷池、雷水流域在汉晋时期大致有三个县,即东边的皖县(治潜山),中部的松滋侯国(治宿松凉亭河,东汉废)和西部的寻阳县(治黄梅西南),统属于庐江郡。由于古代条件限制,不大可能有明确的县域,只能通过前因后果来判断。
惠帝元康元年(公元291年)分荆、扬二州地设江州,永兴元年(公元304年),分庐江之寻阳、武昌之柴桑二县置寻阳郡,属江州。怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。元帝渡江(317),寻阳郡又置九江、上甲二县,寻又省九江县入寻阳。又于寻阳侨置松滋郡,安置北方流民,遥隶扬州。
由以上可以判断,公元327年,庾亮给温峤写信时,松滋古地(宿松)属寻阳郡。
大雷戍(望江)又是属于哪里呢?根据《晋书·卢循传》,公元410年,“卢循自蔡州南走,复据寻阳,刘裕先遣群军追讨,自统大军继进,又败卢循于雷池。”----可见,大雷也属寻阳郡地域。
综合上述,当年温峤任江州刺史时,其所辖的寻阳郡东到大雷与扬州庐江郡皖县交界,大雷戍是其防区最东部的重镇。庾亮作书所谓“无过雷池一步”,就是让其严守防区,不要越过大雷东进。因此,准确的说,这里的“雷池”反而不是广义的大“雷池”,恰恰是指望江的大雷戍。



1、寻阳县治在寻阳城。故城在黄梅县西南。
2、永兴元年(公元304年),分庐江之寻阳、武昌之柴桑二县置寻阳郡,属江州。
寻阳郡设立时,郡治并不在寻阳县,而在柴桑县。“安帝义熙八年,省寻阳县入柴桑县,柴桑仍为郡,”见《晋书》。所以温峤所驻的寻阳并非是寻阳郡而是寻阳城,即寻阳县。而上文中多提到的“寻阳”都是指寻阳城(寻阳县)而非寻阳郡。

3、庾亮给温峤写信的时候,温峤人在寻阳城。他守卫的也是寻阳城并非是在你所说的“重镇”。寻阳城才是他驻守的地方。

4、我们假设庾亮写信给温峤是要求他去增援,那温峤会怎么做呢?他首先要出寻阳城,出城不久就会碰到雷池,然后渡雷池,去诛杀判军。可实际上,庾亮写信是让温峤“无过雷池一步”,让温峤按兵不动,把守北防重地寻阳城。

5、古代的战争重点是在城而不在“防区”,“防区”都是在城周遍地带。望江离寻阳几百里地,寻阳城的“防区”是不可能到达望江的。

6、“不敢越雷池一步”的典故中的“雷池”乃系指黄梅(寻阳)境内“雷池”。换句
话说就是“不敢越雷池一步”中的“雷池”在黄梅(寻阳)境内。
只看该作者 15 发表于: 2004-06-01
从晋书里的表达方式就可以看出,说“寻阳”的时候是指寻阳县,而指郡的时候则用“寻阳郡”这一全称。

如:
1、永兴元年(公元304年),分庐江之寻阳、武昌之柴桑二县置寻阳郡;
2、怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。;
3、怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。;
4、寻阳郡又置九江、上甲二县;
5、寻又省九江县入寻阳;
6、又于寻阳侨置松滋郡,安置北方流民,遥隶扬州;
7、“卢循自蔡州南走,复据寻阳“

很明显,上文中的“寻阳”指的是“寻阳”县,寻阳郡指的才是郡。
只看该作者 16 发表于: 2004-06-01
由以上可以判断,公元327年,庾亮给温峤写信时,松滋古地(宿松)属寻阳郡。

==========
实际上,寻阳县的地域已经包含了宿松的沿江地带。

“又于寻阳侨置松滋郡,安置北方流民,遥隶扬州;”这句话也很好的说明了这一点。
只看该作者 17 发表于: 2004-06-01
因此,准确的说,这里的“雷池”反而不是广义的大“雷池”,恰恰是指望江的大雷戍。
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对,”无过雷池一步“中的”雷池“的确不是指广义的雷池,乃是专指寻阳城不远处的雷池。
只看该作者 18 发表于: 2004-06-01
大雷戍(望江)又是属于哪里呢?根据《晋书·卢循传》,公元410年,“卢循自蔡州南走,复据寻阳,刘裕先遣群军追讨,自统大军继进,又败卢循于雷池。”----可见,大雷也属寻阳郡地域。
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根据晋书的表达习惯,此处的“寻阳”是指寻阳县,而非寻阳郡。

只看该作者 19 发表于: 2004-06-01
反正都在我的江州里
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 20 发表于: 2004-06-01
以下是引用山豆杰在2004-6-1 15:28:52的发言:
从晋书里的表达方式就可以看出,说“寻阳”的时候是指寻阳县,而指郡的时候则用“寻阳郡”这一全称。
如:
1、永兴元年(公元304年),分庐江之寻阳、武昌之柴桑二县置寻阳郡;
2、怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。;
3、怀帝永嘉元年(公元307年),又以豫章之彭泽县属寻阳郡。;
4、寻阳郡又置九江、上甲二县;
5、寻又省九江县入寻阳;
6、又于寻阳侨置松滋郡,安置北方流民,遥隶扬州;
7、“卢循自蔡州南走,复据寻阳“
很明显,上文中的“寻阳”指的是“寻阳”县,寻阳郡指的才是郡。


不太明白阁下的意思,公元304年设郡后,寻阳县(县治黄梅西南)是寻阳郡的首县,也是郡治所在,直到义熙八年(公元412年)省寻阳入柴桑县,郡治才移到江南。公元327年(庾亮作书之时),温峤驻寻阳城自然是寻阳县与寻阳郡的共同治所。
而且,寻阳郡江北雷池流域只有一个寻阳县,大雷戍的新治县要到南齐才设,以前该地并无其它县。
因此,在这一地区,“寻阳”指寻阳县或寻阳郡并无分别,都是“江州刺史”的防区,而大雷是江州最东部与扬州交界的军事重镇,用于明确庾亮的真实用意最为恰当。

另据《水经》“江水又东,左得青林口”。注曰:“水又西(东)南历寻阳(即今黄梅县),分为二水,一东流,通大雷,一西南流,注于江”。 《湖北省建制沿革·水道辑要·长江流域》按:青林口即武穴镇。青林湖疑即太白湖。大雷即安徽望江县雷港。
只看该作者 21 发表于: 2004-06-01
雷池应该在望江境内,我们应该重视民间说法,我的同学就有望江的。他对我讲了有关雷池的事。
历史、现在、未来。
一脉相承。

只看该作者 22 发表于: 2004-06-02
望江和宿松合并成立雷池县,这个问题就一劳永逸的解决了!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 23 发表于: 2004-06-02
以下是引用尹人在2004-6-2 2:17:51的发言:
望江和宿松合并成立雷池县,这个问题就一劳永逸的解决了!

宿松没有争,是黄梅在争。

只看该作者 24 发表于: 2004-06-02
那就成立以九江为省会的雷池省,把这些县都包括进来,还可以包括池州和湖北黄石黄冈
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