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[先秦·秦汉]禹贡治水是真的吗? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2021-04-14
         在《史记》与《汉书》中均详细记载禹贡治水事件,到东汉也有“复禹迹”的史料。但由于工程过于庞大,一直不敢相信,可绘制地图后又发现完全合理,一直不敢公开讨论。最近我突然想起来,禹贡中记载的是疏通大江等,即仅清理河道淤塞处,并没有重新开凿大江大河,所有应该还是有可能的。所以附上一张三地图,供大家指正。全套禹贡地图共八张。
历史地图迷
只看该作者 1 发表于: 2021-04-14
既使在西周,大部分河流沿岸都还是野人(相对国人而言)区,甚至是无人区。

一个现代人在一个现代的沿河无人区独自生存,基本上活不长久。如果有真土著(类似野人),死得更快。
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只看该作者 2 发表于: 2021-04-14
坐等全图阿
禹贡九州的划分还是比较有道理的
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 市制。
5. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 3 发表于: 2021-04-15
野人是其他民族,还是同一民族的野蛮部落?
只看该作者 4 发表于: 2021-04-15
大禹治水不一定是真的。
但公元前1900-2000年间黄河发生过一次全流域大洪水,这个已经证实了。
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只看该作者 5 发表于: 2021-04-15
回 wjsod 的帖子
wjsod:野人是其他民族,还是同一民族的野蛮部落? (2021-04-15 10:03) 

黄淮流域的野人在西周诸侯国大扩张后,基本上都成为国人了。中原的诸侯国,至迟到西周晚期,国界都相接了,说明已经没有野人区了。
商周封国,大约公、侯百里、伯七十里、子、男五十里(有不同说法,实际分封面积也有差异,例如周初封的楚子国,作为边境之国,不可能只有五十里),即公国以都城为中心的百里见方即为封土,其领内之民即国人,百里之外,如果不是其他诸侯国的领土,就是野人区了。

四周的:东夷(包括莱夷、淮夷等)也被齐、鲁、吴国征服成国人了。今河北、山西一带的狄人很多也被晋、燕、中山等国征服成国人了;当然,匈奴是北狄五大支之一,一直没有全部征服。西周亡于犬戎,证明至少到东周,西戎还存在,到东周应该基本被秦国变成国人了。南蛮、诸越则征服较慢。
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只看该作者 6 发表于: 2021-04-25
东周还有伊洛之戎
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只看该作者 7 发表于: 2021-04-25
但凡有点自然科学和历史常识的,都不会提出此问。
《禹贡》所描述的治水工程,几千年后已经接近进入工业文明时代的近代,都不能也无法完成,何况彼时的原始石器时代。这两个时期的生产力水平可不止一个代差。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 8 发表于: 2021-04-25
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:既使在西周,大部分河流沿岸都还是野人(相对国人而言)区,甚至是无人区。
一个现代人在一个现代的沿河无人区独自生存,基本上活不长久。如果有真土著(类似野人),死得更快。 (2021-04-14 20:16) 

用野人称呼别人不妥。
周朝是奴隶社会,是有伤害和买卖“人”的。所以都是山野人(包括被贩卖逃脱和还没被贩卖人群),而不是野人。
只看该作者 9 发表于: 2021-04-25
禹贡最大特点就是贡品,即大禹只是拿钱办事的人,对没有拿物品来的是不被办事的。什么大禹治水搞的是功在当代利在千秋的免费工程一样。
被治理流域不仅要拿物品给他(所谓贡品)没物品的只好给人(大禹就是奴隶社会开创的始祖)

所以流域是否治理尚属其次,禹贡倒是最大的人贩子兼黑社会头目。
只看该作者 10 发表于: 2021-04-25
如果大家相信尧禅位于舜是因为后者的贤能,那么禹贡治水就是真的。
古今多少事,尽付笑谈中……
只看该作者 11 发表于: 2021-04-25
回 honey1860 的帖子
honey1860:如果大家相信尧禅位于舜是因为后者的贤能,那么禹贡治水就是真的。 (2021-04-25 20:45) 

魔天凭借聚集黑、邪、恶等势力的积蓄,逼迫如来转世为灵童,问题来了,如来禅位是因为魔天贤能?

人贩子兼黑社会,只有逼迫当时的当权者。
就是魔神大战,神考虑到人不得不禅位于魔,用人权在历史长河消灭魔权,到了周才有封神榜归位,神权归位,也就是如今的政权执政者(以积极向上的心态为人服务)
只看该作者 12 发表于: 2021-04-26
大禹治水可能是真的,但是大范围治水肯定是胡说。
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 13 发表于: 2021-05-05
回 山川形便 的帖子
山川形便:大禹治水可能是真的,但是大范围治水肯定是胡说。 (2021-04-26 10:42) 

大范围治水也可能是真的,没成功,但是洪水可能恰好自然消退。这就导致一种假象,大禹成功治水
只看该作者 14 发表于: 2021-05-05
夏朝实际存在过吗?
像史书所言?
只看该作者 15 发表于: 2021-05-05
回 北国江南 的帖子
北国江南:夏朝实际存在过吗?
像史书所言? (2021-05-05 11:55) 

没有当世文字记载和后来的考古发掘证明,特别是后者,一切都是问号。
不妨假设一下,如果传说的夏朝存在的话,换句话说,在神州大地四千年前,曾经存在一个有较高发展程度的文明。那么,以党国立国七十年来在世界可以说是独占鳌头的实际发掘勘探强度(前三十年大修农田水利,后四十年大基建),还没有发现足以佐证的考古证据。基本可以肯定一点,就算有“夏”,也因为生产力发展水平太低,以至于在历史长河中留下的“到此一游”痕迹太少太浅,难当“文明”之任。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 16 发表于: 2021-05-05
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:没有当世文字记载和后来的考古发掘证明,特别是后者,一切都是问号。
不妨假设一下,如果传说的夏朝存在的话,换句话说,在神州大地四千年前,曾经存在一个有较高发展程度的文明。那么,以党国立国七十年来在世界可以说是独占鳌头的实际发掘勘探强度(前三十年大修农田水利,后四 .. (2021-05-05 15:27) 

夏以结绳为计事,商以符号为计事,周创文字,
试问绳子文化几个当代学者看得懂?又怎么就较高发展程度了呢?
人类文明是越来越高发展,只能说夏的高发展远不如商的水平,不然不会被灭。
只看该作者 17 发表于: 2021-05-06
回 wccqzxs 的帖子
wccqzxs:夏以结绳为计事,商以符号为计事,周创文字,
试问绳子文化几个当代学者看得懂?又怎么就较高发展程度了呢?
人类文明是越来越高发展,只能说夏的高发展远不如商的水平,不然不会被灭。 (2021-05-05 21:40) 

要讲科学!
国际史学考古界关于文明的定义是:青铜、文字、城市。三者至少占其二。如果石器陶片和杂乱无章的茅寮窝棚生活遗址就能代表文明,那么这世界,随手一挖,就能轻易发现大几千年甚至上万年的“文明”。
好吧,结绳记事我信,没有金属工具,光凭石器瓦片就能大杀四方?你可以尝试一下在不借助任何金属工具的前提下进行野外生存拓展体验,一定会让你怀疑人生。
还有,迄今为止,有关“夏”的记载的最早文字资料也只有两千年多一点的历史,距传说的“夏”时代相去近两千年。而更接近“夏”代的殷商甲骨文或金石铭文里,却没有找到关于“夏”的哪怕是片言只语的记载。请问,你是怎么知道和保证其记载的真实准确性的?
[ 此帖被荒州邈县在2021-05-06 07:48重新编辑 ]
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 18 发表于: 2021-05-14
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:没有当世文字记载和后来的考古发掘证明,特别是后者,一切都是问号。
不妨假设一下,如果传说的夏朝存在的话,换句话说,在神州大地四千年前,曾经存在一个有较高发展程度的文明。那么,以党国立国七十年来在世界可以说是独占鳌头的实际发掘勘探强度(前三十年大修农田水利,后四 .. (2021-05-05 15:27) 

目前的考古已经能证明在商以前存在一些高度发达的文明或文化了,但是找不到证据来证明那是夏。
严谨一点来说,现在正式的语言环境一般叫做先商文明、早商文化等等,不会管它们叫夏。
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只看该作者 19 发表于: 2021-05-14
回 aiorio 的帖子
aiorio:目前的考古已经能证明在商以前存在一些高度发达的文明或文化了,但是找不到证据来证明那是夏。
严谨一点来说,现在正式的语言环境一般叫做先商文明、早商文化等等,不会管它们叫夏。 (2021-05-14 16:41) 

那不叫“文明”,顶多算文明的前夜。
还是按国际历史考古学术界的定义,文明三要素,至少占其二。
迄今为止,神州考古发现的最早文字和青铜器,也只相当于商代中期,至于商代早期乃至更早,还是空白。至于“城市”遗址,首先要明确“城市”定义,它应该是较具规模、功能分区较明确、规划建设较科学、公共服务设施较完善的人口聚落,单纯防卫功能突出的城池遗址似乎还达不到标准。
其实,现在的神州有两处跨越年限比较长的历史文化遗址很能说明问题:河南偃师二里头和四川广汉三星堆遗址,青铜器出土的文化层年限都在商代中晚期以后,而更早时期为石器陶器时代,无论是器物还是建筑遗址形制更简陋,数量更少。
如果说,神州大地在四千年前存在一种较高发展程度的文明,那么,就算后来被湮灭,短短四千年的沧海桑田,掩埋于地下也很浅,而且相对点多面广,很容易被后世发现甚至是自然出露。安阳殷墟和陕西周原,在大规模有组织的正式考古发掘之前,就已经不断有零星文物出露而被发现。
当代神州的历史考古重大发现,毫无例外的都是在几十年以前,最近的二三十年,虽然开发建设强度更高,探测技术手段更先进,却再难有重大发现,今后基本也不会有,因为已经发现的差不多了。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 20 发表于: 2021-05-14
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:那不叫“文明”,顶多算文明的前夜。
还是按国际历史考古学术界的定义,文明三要素,至少占其二。
迄今为止,神州考古发现的最早文字和青铜器,也只相当于商代中期,至于商代早期乃至更早,还是空白。至于“城市”遗址,首先要明确“城市”定义,它应该是较具规模、功能分区较明 .. (2021-05-14 19:54) 

所以,现在也有不叫文明,而是叫它们早商文化的嘛。
但是,仅仅是个文化遗址,并不影响它是不是可以叫夏,夏朝也不是非得要先进。更关键的在于,谁能证明这个遗址在当时就被叫做“夏”呢?这点依然是空白。

很多人有个误区,以为只要在中原地区找到一个早于商朝的先进遗址,就可以叫“夏”了。实际上不然,要证明夏朝的存在,有两个关键,一是要在中原地区发现一个早于商的遗址,先进落后、是大是小都无所谓;二是要发现这个遗址自称或被称之为夏的直接性证据。

归根结底,现在最大的学术话题不是“夏朝是否存在”,而是“早于商的历史时期到底叫什么”。
正如你所说,以现在的开发强度,该发现的东西早挖差不多了。发现的比商早的遗址多了去了,什么发展水平、什么年代的都有,产生社会分化的都一大堆了。要描述它们的话,叫部落叫方国都行。
但这和是不是夏无关。目前不仅没有发现过自称为夏的文物,也没有发现过称某人某物某事为夏的文物。倒是发现了不少记述商朝征伐史的东西,然而商人给它们的称呼五花八门,就是没有“夏”。
现在的学者们,已经倾向于认为那些早商文化的真实名字没有一个是“夏”,它们更可能是商人留下名字中的一个。证明这点不靠考古,而需要靠文献的分析与自证。

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只看该作者 21 发表于: 2021-05-15
回 aiorio 的帖子
aiorio:所以,现在也有不叫文明,而是叫它们早商文化的嘛。
但是,仅仅是个文化遗址,并不影响它是不是可以叫夏,夏朝也不是非得要先进。更关键的在于,谁能证明这个遗址在当时就被叫做“夏”呢?这点依然是空白。
很多人有个误区,以为只要在中原地区找到一个早于商朝的先进遗址,就可 .. (2021-05-14 22:03) 

千方百计想证明有“夏”的,基本都是“五千年文明历史古”的情结在作怪。
现有的考古证据已经证明了商朝之前的生产力发展水平之低,在此基础上绝对不可能产生一个有较高社会政治形式和较大活动控制地域范围的“王朝”。整个华夏大地,包括已知华夏文明最早起源的华北中原地区,应该属于一盘散沙的社会状态。争有没有“夏”,我个人认为,没有多少实际意义。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 22 发表于: 2021-05-15
其实唐虞夏遗址应该都出土了,陶寺遗址应该是唐虞遗址,二里头遗址应该是夏与商早期,但是因为没有文字导致无法被承认。

根据传说文字由仓颉发明创造,因此可以合理推论,五帝以及夏时期属于文字萌芽时期,会文字者并不太多,且基本属于巫,用于刻画文字的载体不易保存(最开始的文字我怀疑是直接在土地上刻画的,或者是树皮或者绢帛,都是不易保存的载体)。经过夏朝以及商早期,文字已经成熟,因而出现了甲骨文,但是想想甲骨文的发现,被当做中药龙骨,在被发现前有多少甲骨已经变成中药被吞吃了,后来有金文、木简、竹简保存文字
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 23 发表于: 2021-05-15
没有“夏”,华夏改成华汉?
振兴云贵湘赣桂,沪昆沿线米粉省
省—大县小市(200万人)—乡镇街区
华国历史夏商周,春秋战国秦汉晋
宋齐梁陈隋唐宋,蒙元大明满清华
只看该作者 24 发表于: 2021-05-15
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:其实唐虞夏遗址应该都出土了,陶寺遗址应该是唐虞遗址,二里头遗址应该是夏与商早期,但是因为没有文字导致无法被承认。
根据传说文字由仓颉发明创造,因此可以合理推论,五帝以及夏时期属于文字萌芽时期,会文字者并不太多,且基本属于巫,用于刻画文字的载体不易保存(最开始的 .. (2021-05-15 10:49) 

不是没有发现,是根本没有。
如果真有文字的话,必然会在当时制造出来的石器或陶器上留下印记,譬如“大禹专用”“夏启御制”神马的,随便捡根树枝,就能在未烧制的陶坯上写字,一旦烧制成功,可以在自然状态下保存数千年不坏,比现在的文字载体寿命可长多了,至于石头,就算没有金属刻写工具,也不要忘了“他山之石可以攻玉”的成语典故。就连大几千年的良渚文化或红山文化遗址所出土的更坚硬的玉器上,也发现有雕刻精美的图案花纹。
古埃及的文字可不仅仅是写在当时的书写材料纸莎草上,石头雕刻的方尖碑或神庙建筑遗址上也随处可见。苏美尔人的泥板文书也能保存五千年至今,尽管现在还无法解读破译。已知最早的华夏文字诞生时代殷商时期,不止有甲骨文,还有金石铭文留存至现在。
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