[宏观区划体系]为什么要“省直管县”？而不是“地级市直管乡镇” [复制链接]

  在这个论坛里有很多“省直管县”派的顽固分子一直在鼓吹“省直管县”。它们眼里只有县级市和人口大县、面积大县、经济强县，选择性的忽略人口小县、面积小县、经济弱县，忽略一个省份有几十甚至上百个县，忽略大城市的市辖区也是属于县级。如果“省直管县”，那些作为大城市市辖区的县级行政区该如何处理？如果选择性的忽略大城市市辖区，将市辖区视为大城市一体。那小县、弱县凭什么能跟大城市平级？每一个省份之内难免有几个市区上百万人口的大城市，也难免有一些县整个县人口才十几万人的。强行让小县、弱县跟大城市平级，不是很搞笑吗？或许有人说可以通过大规模分省来实现“省直管县”？但是你们就不担心由于高级政区过多、高级领导层过多，产生的行政开支会更加大，监管任务更加繁重，出现贪污腐败的“大老虎”会更加多吗？你们就不想一想，省级领导层在任时可支配多少资源？需要多大的财政供养？省级领导层大都是需要配有专车和司机、还有秘书；在退休后的待遇也是非常的不差的。或许有些人又说可以通过撤并一些小县来实现“省直管县”？那么那些小县是否愿意被撤并？是否合适撤并？你们有深入调查和思考过吗？一些小县之所以能够设立并长期存在是有一定的历史原因的，除非没有“县级行政区”存在，不然是不可能轻易被撤并的！还有，一旦撤并几个小县做一个大县，那还不是一种变相的地级市？那么这种“省直管县”还有任何意义吗？
  
  反观地级市。虽然在同一个省内的许多地级市的市区人口比省会城市等大城市少很多，经济也比省会城市等大城市弱很多。但是许多地级市要么面积比较大，要么管辖的县级行政区数量比较多，要么人口总量也不少，只不过是人口城市化率（居住在市区）比大城市少而已。所以普通地级市跟省会城市等大城市平级，平起平坐毫无违和感。或许又有人想拿一些省内面积比较小、人口又少、经济还弱的地级市来说事。可是你们为什么不去深究那些个地级市为什么能够设立？要知道，在2000年之前，在全面“地改市”之前”，在改革开放之前，中国的城乡二元化是非常彻底的！农民和市民的待遇是天差地别的！农民想要一个“非农业户口”来享受市民待遇是非常困难的。市民可以说是“高人一等”的，享受着各种优厚的待遇，就连人大代表的市民和农民的比例为20+：1。那些个现在面积比较小、人口比较少、经济还挺弱的地级市，其实在当初是非常“牛🐮的存在”！那是时代的产物，至今都无法消除，就不多加评论了。
  
  既然，由于有大城市的存在，而且在同一个省内的许多地方又需要管理，又不能让一个省内的几个大城市分管省内所有的县吧？要知道有些省份之内的大城市数量非常少，像海南、宁夏、青海、西藏、新疆这样的省份，就只有省会（首府）一座大城市，总不能让省会城市管辖所有的县吧！既然需要有其它的政区来管辖一些县，又要兼顾地位和实力不能跟大城市相差过于悬殊，那设立地级市就是很好的选择呀！现在已经选择地级市作为第二级行政区，就已经以实际证明这是非常适合的选择。接下来我们只需要考虑把地级市内部调整好就可以了。
   由于在一个省份之内，通常有的地级市面积比较大，管辖的县级数量也比较多；有的地级市的面积又比较小，而且管辖的县级数量比较少。这样非常不均衡，如果能够把每一个省内的地级市的面积和县级数量调整得区域均衡。原来已经存在的小地级市不用做调整，只需要把那些面积比较大、管辖县级数量比较多的地级市进行拆分就可以了。全国能分34个省份，而那些个面积大省、人口大省、县级数量多的大省，分设有20-30个地级市是可行的。但如果每一个省内分设为20-30个地级市，那每一个地级市所管辖的县级数量又比较少了。因此可以考虑把县级行政区这一个层级撤销掉，让地级市直管乡镇和街道。普通的乡镇一律设为乡，不再设建制镇，只有县城和、县级市市区和镇区人口大镇才可以保留“镇”的地位。地级市市区不再分设市辖区，而是直管街道办。在这里必须提醒和重申，在很多大城市设立初期，其市辖区通常都分设有很多仅相当于现在街道办规模的“区”，以前的“区”都很小，包括北京、上海等大城市以前都是分设有很多很小的”区。当初就只相当于乡镇的规模，只不过是后来为了让“区”去适应县级行政的规模，通过不断撤并才有现在大“区”的形态。以前的街道办也比较小，后来也是为了适应乡镇的规模不断撤并才有现在的模样。至今还是存在很多城市成立初期设立的小“区”，就如桂林市市区规模虽然比较小，但是内部还是分设有6个“区”！堪称历史遗留问题的宝库，可以去研究一下。

作为“思考者”希望你思考问题不要太肤浅。你应该知道县域实际上是相同地方历史、语言、文化、风俗的集合体，大家认同感一致，是共同的故乡，地级市完全没有这个基础。以我们宜兴与无锡为例，宜兴人与无锡人无法用方言沟通，需借用普通话才行，两地的风俗很不一样，连饮食风味都相差不是一点点。类似宜兴与无锡的这样情况，全国众多地级大市中都应该存在，不在少数。你这种没有历史、语言、文化、风俗基础，拍脑袋主张撤销县，实行地级市直管管乡镇，完全是乱弹琴。

郡县制、州县制、省县制，现实中的实施都失败了

lhqsrc:作为“思考者”希望你思考问题不要太肤浅。你应该知道县域实际上是相同地方历史、语言、文化、风俗的集合体，大家认同感一致，是共同的故乡，地级市完全没有这个基础。以我们宜兴与无锡为例，宜兴人与无锡人无法用方言沟通，需借用普通话才行，两地的风俗很不一样，连饮食风味都相 .. (2022-10-20 20:10) 

         同问，你苏大内斗省有认同感吗？"散装江苏"难道不是热门话题?
         还有东拼西凑的张家港比你宜兴差吗？所谓历史、语言、文化、风俗基础是放屁，深圳有这里面的哪个基础而让飞地深汕合作区的人急于与同文同种同方言的海丰县切割?对岸的灯塔国才两百来年而已，所以你的立论太不堪一击了。
         你问问历史、语言、文化、风俗与安庆相同的枞阳县是呆在风光的婆家铜陵市(上述四个基础完全不同)好，还是回娘家安庆好?
        时代已经变了，你的思想还停留在封建中央集权统治产物、小农经济的郡县制的基础上。所以不是地级市错了，是时代变了。

炎黄剑:郡县制、州县制、省县制，现实中的实施都失败了 (2022-10-20 20:40) 

你的各制中都有个“县”字，在中国最最稳定是“县制”，楼主要废县，完全是违背历史，不是历史唯物主义。

红花郎:         同问，你苏大内斗省有认同感吗？"散称江苏"难道不是热门话题?
         还有东拼西凑的张家港比你宜兴差吗？所谓历史、语言、文化、风俗基础是放屁，深圳有这里面哪个基础? .. (2022-10-20 20:53)

江苏最散装，最内斗，但作为基本单元的“县”从来没有散装过，始终是铁板一块！扬州人与泰州吵架，宝应不会管扬州的事，但宝应人会管宝应自己的事，靖江人不会管泰州的事，但靖江人会管自己的事。同理，无锡人与常州人、苏州人吵死，宜兴人都是旁观者。常州规划建设通向宜兴的高速、高铁、高架，无锡人最不高兴，宜兴也要去对接。别拿深圳说事，我只想问你上海人、北京人排外不？同样在大上海这个框子下，崇明人与金山人都无法成为老乡。

红花郎:         同问，你苏大内斗省有认同感吗？"散装江苏"难道不是热门话题?
         还有东拼西凑的张家港比你宜兴差吗？所谓历史、语言、文化、风俗基础是放屁，深圳有这里面的哪个基 .. (2022-10-20 20:53) 

再一个你拿灯塔国说事，更是无聊，要是灯塔国的个州、市、县也像中国那样你吃我我吃你，早就动枪动炮火拼不断了。事实上，灯塔国根本就不敢去动州界、动市界、动县界。唯有中国的辖区市一天到晚无法无天想着吃这吃那。

lhqsrc:作为“思考者”希望你思考问题不要太肤浅。你应该知道县域实际上是相同地方历史、语言、文化、风俗的集合体，大家认同感一致，是共同的故乡，地级市完全没有这个基础。以我们宜兴与无锡为例，宜兴人与无锡人无法用方言沟通，需借用普通话才行，两地的风俗很不一样，连饮食风味都相 .. (2022-10-20 20:10) 

@Ihqsrc  你见过有哪条规定地级市必须是相同的历史、语言、文化、风俗呢？你又凭什么将县域定性为“相同的地方历史、语言、文化、风俗”呢？你这一辈子走出过你那个宜兴县吗？你这一辈子走遍过宜兴县的每一个村庄每一个角落吗？你敢定性的那么斩钉截铁？
  你有没有听说过“十里不同音”这句话？就连你自己都说了，宜兴和无锡虽然都是汉人，说汉语，但是不能用方言直接交流，需要借助普通话交流。那你敢肯定宜兴县内每一个乡镇之间的乡民都能用方言交流？希望你走遍宜兴县的每一个乡镇、每一个村庄听听人们怎么交流之后再来回答这个问题。
  要知道，中国是多民族国家，各民族之间是大杂居、小聚居，更何况哪怕汉族人也是分有很多民系，风俗习惯可能相同，但语言不通是常事。就连宜兴跟无锡那么近的距离，你都说不同，宜兴县那么大，你又怎敢断定所有的民系都相同？如果你敢厚颜无止的断言，那么我请问你，元朝、清朝在统治华夏时期派了大量的蒙、回、满等族人到各地镇守，全国几乎每一个县都有那些族人的后裔，请问他们跟汉人怎么交流？
  中国历史上多次人口大规模迁移，你又怎么断定宜兴县只有一个民系？只说同一种方言？  如果宜兴县有不同的民系，有不同的方言，却又能一起组合作为一个县你又怎么解释？哪怕你宜兴县只有一个民系，只说同一种方言，那你知不知道中国之大？知不知道中国绝大多数的县是不可能只有同一个民族、同一个民系、同一种方言的。总不能只为了你一个宜兴而不顾全国其它各地的改革需求吧？  
  你知不知道在那些民族大杂居的地方，不要说一个县，甚至连在同一个村子之内，邻里之间由于民族不同、民系不同、方言口音不同，有些时候都需要用普通话或则西南官话等在当地使用比较多的语言口音来交流。更何况现代化在发展，人口在不停的流动，外来人口、外来媳妇、外地商人在不断的流入，而且大家还能够和睦相处。作为城市和现代城市化，就是要容纳不同的形形色色的人口，不可能再去用封建的思维来圈定自己，再扯历史、文化、语言、风俗、民族、民系都是没有意义的。因为一切都不影响大家在一起生活、一起学习、一起工作、一起生产。就算你自己觉得跟不同方言的人在一起不爽，那你就自己去找跟你共同方言的人在一起。记住，你代表不了全宜兴县的人！因为宜兴县的绝大多数的人会很乐意跟不同的人在一起沟通、交往、交流。

lhqsrc:再一个你拿灯塔国说事，更是无聊，要是灯塔国的个州、市、县也像中国那样你吃我我吃你，早就动枪动炮火拼不断了。事实上，灯塔国根本就不敢去动州界、动市界、动县界。唯有中国的辖区市一天到晚无法无天想着吃这吃那。 (2022-10-20 21:30) 

在美国，只要2个州同意，就可以相互调整边界。但如果1个州不同意，还可去国会或最高法院打官司。
1997年，新泽西州向最高法院对纽约州提出诉讼争夺埃利斯岛（自由女神像北边那个岛，与自由岛同属自由女神像国家纪念碑-自由岛和埃利斯岛历史遗迹），这个岛的管理权虽然属于联邦的国家公园管理局，但新泽西岛并不希望这个岛的人工填海部分的地权归属纽约州。最终最高法院裁定，83%归属新泽西州，17%归属纽约州。

而县的调整虽然在20世纪中期-21世纪很少调整（最多只是边界调整），但在18世纪-20世纪初期，县的拆分和合并还是非常频繁的。

美国的边界并没有那么神圣，别信网上的段子。不过由于美国各州的法律不同，一旦调整，涉及的方方面面太广。县的调整虽然不涉及法律，但也会涉及事务官的工作强度。选举上来的官员们，并不太愿意吃饱了撑的，去搞这负支持率的事，除非它能变成一个正支持率。

因为县是最基本的行政单位！

县的尴尬在于不大不小，在现代交通、通信、物流体系下，作为一个独立的经济单位太过单薄，作为最基层行政单位又有些大。所以县作为基本行政单位，调整再所难免。所以理想状况就是，两到三个县组成一个新的行政单位，接受省的直管，两到三个乡变成最基层单位，替代乡镇

理论上，苏州工业园区的街道都是苏州市直管的，委托园区管委会管理。

京西地勘人:县的尴尬在于不大不小，在现代交通、通信、物流体系下，作为一个独立的经济单位太过单薄，作为最基层行政单位又有些大。所以县作为基本行政单位，调整再所难免。所以理想状况就是，两到三个县组成一个新的行政单位，接受省的直管，两到三个乡变成最基层单位，替代乡镇 (2022-10-21 08:51) 

这话说到问题核心了，县是前现代社会的基本治理单元，随着时代的发展，技术的进度，管理需求和管理能力都会发生变化，一昧崇古不是科学的态度。

思考者:@Ihqsrc  你见过有哪条规定地级市必须是相同的历史、语言、文化、风俗呢？你又凭什么将县域定性为“相同的地方历史、语言、文化、风俗”呢？你这一辈子走出过你那个宜兴县吗？你这一辈子走遍过宜兴县的每一个村庄每一个角落吗？你敢定性的那么斩钉截铁？
   .. (2022-10-20 22:20) 

你最大的荒唐之处在于废县这一歪门邪说！打破县这一基本单元，搞什么地级市直管其它县的乡镇，完全是神经错乱。地级市可以取消区，直管自己母县的乡镇，至于想管其它县的乡镇完全是痴人做梦，乱弹琴！

县的大小很悬殊，大县强县堪比小型地级市，小县还比不上大点的乡镇。这本就不合理

行政区划其实是以人口管理为主、军事交通经济为辅、面积区域相适应设置的，没有相应的人口聚集面积再大都不会设置相应的行政区划，没有军事交通重要性以及经济的大发展就不会有相应的行政地位提升。要不然双湖县、且末县、若羌县等等面积达到省级规模，但人口仅仅乡镇规模也不会仅仅设县。

但是人口规模在有限区域内达到一定规模后存在聚集效应，是否分设就存在问题，比如浦东、滨海、普宁、潮阳（含潮南、濠江）、东莞、深圳、厦门、台北（含新北基隆）、香港等等就是以正常一县规模具有一省、一大地级市（副省级）、一小地级市（地级市）人口，却分别具有省级（香港）、副省级（深圳、厦门、浦东、滨海）、地级（东莞、中山）、县级（普宁、潮阳、昆山、义乌）不同等地位。

省直辖县和地市直辖镇的目的都是为了减少层级
省直辖县，就要并县，否则管理分散，资源分散，数量太多，无法兼顾管理
地市直辖街道，就要拆分地市，否则地市的管辖幅度太大，公共服务的半径过大

殊途同归，省直辖或者地市直辖并不矛盾，可以共存
省直辖也不是一个省内所有县都要直辖，可以直辖省会周边的，地市直辖镇，可以选一些比较小的地市进行

一个省里，既可以有省直辖县，又可以有地市直辖镇，并不矛盾啊，比如湖北可以搞天仙潜省直辖，也可以考虑鄂州直辖街道，明明是可以共存的观点……

省直辖县和地市直辖镇的目的都是为了减少层级
省直辖县，就要并县，否则管理分散，资源分散，数量太多，无法兼顾管理
地市直辖街道，就要拆分地市，否则地市的管辖幅度太大，公共服务的半径过大

殊途同归，省直辖或者地市直辖并不矛盾，可以共存
省直辖也不是一个省内所有县都要直辖，可以直辖省会周边的，地市直辖镇，可以选一些比较小的地市进行

一个省里，既可以有省直辖县，又可以有地市直辖镇，并不矛盾啊，比如湖北可以搞天仙潜省直辖，也可以考虑鄂州直辖街道，明明是可以共存的观点……

有些人一边说省管几十个县、市管不过来，到了自己主张地级市直管上几十个街镇时，再也不说管不过来了。省直管县，其实是间接的制度管理，管几十个县要比管几十个街镇要省事许多，因为直管乡镇的同时要管各种委办局条线，更要管学校、医院、市政、企业等这个具体单位具体事务。

深圳，刘玉浦时代探索过，是不是要推小区化？可是没成。
就是把现在百万几百万人口的大区，打碎成五六十万人口的小区，虽然深圳现在的区面积上也很小了。也就深圳市府直接管几十个小区....一方面精细化管理，另外减少了政府层级。相当于吧街道变大，然后把区拿掉了....
现实是不可行呢，完全动不了。连试点都启动不了。

深圳况且如此，同样的，无论是省直接管县，还是全国小省化，都难搞....
那就只有开小灶的了，义乌，浙江就给特殊待遇的。但全国也没几个义乌...
这也是你们很反对的单列，但事实上，有能力，有发展趋势的就是应该给予松绑。
以人为本，人口大县，经济强县，适当松绑是应该的。

lhqsrc:有些人一边说省管几十个县、市管不过来，到了自己主张地级市直管上几十个街镇时，再也不说管不过来了。省直管县，其实是间接的制度管理，管几十个县要比管几十个街镇要省事许多，因为直管乡镇的同时要管各种委办局条线，更要管学校、医院、市政、企业等这个具体单位具体事务。 (2022-10-21 10:59) 

  看来你永远睡不醒，只会说梦话。什么“省直管辖，其实就是间接的制度管理…”？这种语无伦次的话你都能说得出来，真是无耻无下限啊！难道现在地级市管县，省级就完全不管县了吗？难道现在地级市的存在不就是省级在间接管县吗？省级不但一直在间接管县，而且在间接管乡镇，间接管乡村，间接管个人。只要是省级管辖范围之内的政区、事务、个人，可以说省级都在间接的管着！就是因为省级没有那么多的时间和精力来直管，所以才会逐级的分有各个行政级别的行政单位来直管。  直管是直管，间接管是间接管，不要妄图把这两个概念混为一谈！  
   再说我从来都没有过“省管几十个县、市管不过来”的论述，我向来的表述是“省不太愿意直管几十个、上百个的县、市”。一种是”向上”要求上级直管，一种是“”向下”不想直管县级，需要懂得区别。就以“巴菲特午餐”为例，每年不知道有多少人在争着抢着要跟巴菲特共进午餐呢！可是巴菲特愿意跟每一个想跟他一起吃饭的人一起吃饭吗？省级领导层，已经属于高级领导干部，他们除了抓大政方针，已经不可能再亲力亲为管理各种具体事务，更加不可能经常接待县级或更低等级的下属，除非发生非常特殊的情况才会接待跨级的下属。因为他们需要更多的时间来学习和研究各种理论，研究马克思主义、研究社会主义理论，研究党的理论和政策方针。
    要知道，现在的形势已经不同以往，以前县级确实是最基层的行政单位。但随着人口的增加，许多乡镇的人口达到了古代的县级人口的规模，在加上县级官僚体系的自我膨胀。现在的县级已经今非昔比！普通老百姓是很难直接跑到县府衙门见到县太爷了，因为县府衙门口多了警卫亭，想要面见县太爷需要多种程序。现在县级已经在慢慢地转变成为中层领导，真正的基层在乡镇和街道办，老百姓也能随意的接触到乡镇、街道办的领导层。
   再说，一个省份的幅员辽阔，绝大多数的县级都是距离省会城市比较远的。而绝大多数的地级市的幅员面积相对比较小（像呼伦贝尔市、那曲市这样的异类不要拿来抬杠），绝大多数的乡镇距离地级市市区也就在2-3小时的车程（100-150公里的幅员范围）。就以省直管县和地级市直辖市乡镇在召集县级领导层过乡镇级领导层集体会议时来比较，大家觉得哪一个更加节约时间成本、行政开支成本？还有可以拿县级领导和乡镇领导退休以后的待遇做比较，哪一种让政府更加节约开支？
  现在行政部门的各种分工是非常明确的，哪怕省直管县，就因为县级领导只是县处级，是不可能随意得到省部级领导的专门接见的除非有重大事情发生需要方面汇报。不然在省级行政机构里会有专门的部门来接待县级及下级的来访。这样的部门在省级机构内部一般属于厅级，也就是跟地级市的级别一样。既然能在地厅级部门就能办好的事，为何要跑往省级厅级部门？

思考者:  看来你永远睡不醒，只会说梦话。什么“省直管辖，其实就是间接的制度管理…”？这种语无伦次的话你都能说得出来，真是无耻无下限啊！难道现在地级市管县，省级就完全不管县了吗？难道现在地级市的存在不就是省级在间接管县吗？省级不但一直在间接管县，而且在间接管 .. (2022-10-21 13:29) 

你放心，你最怎么胡思乱想，东拉西扯，县永远是中国最稳定的行政区划，几千年来一再证明了这一点，今后还会继续下去，因为县是最合理的区划。

地级市直管乡镇那就是法国意大利模式，乡镇相当于基层市镇。

省管县都成不了，还想搞地管乡？你这到底是真觉得这样好，还是陷入了路径依赖，认为从行政层级链条中间抽掉一级就算最好的？。。全国两千多个县，你还想都癈了？意义何在？乡镇政府已经没有收税的权利了，而且按照现在的人口形势，人口总量减少、超少子化、人口向大城市集中是大势所趋，乡镇只会越来越弱，乡镇一级逐步虚化也是必然。

萨德侯爵:地级市直管乡镇那就是法国意大利模式，乡镇相当于基层市镇。
 (2022-10-21 16:51) 

不能盲目类比，地级市这个模式基本就是大陆独创，很难找到类似的。还是要就事论事。