切换到宽版
  • 5709阅读
  • 74回复

[藩部]清末曾考虑将外蒙古析置为三省 [复制链接]

上一主题 下一主题
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2022-10-28
清朝末期,为应对外蒙古的分离主义,曾考虑将外蒙古地区析置为三省,即:1.土谢图汗部(汗阿林盟)+车臣汗部(克鲁伦巴尔和屯盟)为“东省”,省会为库伦;2.三音诺颜部(齐齐尔里克盟)+札萨克图汗部(札克毕拉色钦毕都尔诺尔盟)为“西省”,省会乌里雅苏台;3.科布多+唐努乌梁海为“北省”,省会科布多。大致情况如下:
    

只能说可惜了!
只看该作者 1 发表于: 2022-10-28
直到今天人口都太少了
只看该作者 2 发表于: 2022-10-28
也就是以库伦办事大臣直辖区、乌里雅苏台将军直辖区、科布多参赞大臣直辖区分成3个省。

不过外蒙古不独立的话,到今人口应该要多不少。但进入中共时代,也还是会合并为一个自治区的(甚至有可能把今天内蒙古的部分区域并入)。不过这样,云氏家族可能就入主外蒙古了。内蒙古就不建自治区而是可能合并为一个省了。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 3 发表于: 2022-10-28
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:也就是以库伦办事大臣直辖区、乌里雅苏台将军直辖区、科布多参赞大臣直辖区分成3个省。
不过外蒙古不独立的话,到今人口应该要多不少。但进入中共时代,也还是会合并为一个自治区的(甚至有可能把今天内蒙古的部分区域并入)。不过这样,云氏家族可能就入主外蒙古了。内蒙古就不 .. (2022-10-28 18:23) 

如果蒙古不独立,按照现在的民族区划,应该是外蒙古成立蒙古自治区,内蒙古延续民国几省的状态。。。参考藏区
缩省并县,省县直辖,县下设市,市镇平等
地域平等,市镇平等,设市平等(见头像)
省—县—适域市(5万起)、小广域镇,B、C。。。市
省—县域市(城市几乎充满县域,100万起)A市
欢迎关注微博http://weibo.com/qqmexh
只看该作者 4 发表于: 2022-10-28
回 QQme 的帖子
QQme:如果蒙古不独立,按照现在的民族区划,应该是外蒙古成立蒙古自治区,内蒙古延续民国几省的状态。。。参考藏区 (2022-10-28 18:59) 

内蒙分几个省还是人口太少了,参考西康,多半会合并,不过东蒙多半会留在东北
只看该作者 5 发表于: 2022-10-28
回 exquantum 的帖子
exquantum:内蒙分几个省还是人口太少了,参考西康,多半会合并,不过东蒙多半会留在东北 (2022-10-28 19:14) 

东边划入东北
西边和宁夏合并,80万km2,约2500万
甘肃和青海(不含玉树唐古拉)合并为祁连省七连胜,80万km2,近3000万人
玉树唐古拉入西藏,帮助西藏人口增长到400万
只看该作者 6 发表于: 2022-10-28
回 exquantum 的帖子
exquantum:内蒙分几个省还是人口太少了,参考西康,多半会合并,不过东蒙多半会留在东北 (2022-10-28 19:14) 

河套一带如与外蒙古合并,人口重心就在河套了。这一点跟西藏西康还是有所不同。
1.全国分为东北-华北-华东-华中-华南-西南-西北7大行政区(虚)和西藏-新疆2个自治行政区、香港-澳门-台湾3个特别行政区。2.撤省设郡和州(自治地区),全国共120个左右,由原地级单位合成,辖县和市。3.主城区人口100万以上为可设虚级县级区的甲等市,50万以上和超过20万的重要城市(郡治、原地级中心、边贸、港口、工矿等)为乙等市,甲乙等市均为副郡级,20万以上和超过10万的重要城市为丙等市(县级)。4.市下设街区,县下设丁等市(副县级)、乡、镇,均不设政府。5.支持市县同城,乙丙等市和附郭县合署办
只看该作者 7 发表于: 2022-10-29
在想是否会有一天,为了环境、空气、沙漠化的因素,中国得要负担起外蒙古……
只看该作者 8 发表于: 2022-10-29
人口少,难成事
只看该作者 9 发表于: 2022-10-29
外蒙如果没有分出去,估计跟西藏会很像吧,人口不多、仍以蒙古人为主、汉人主要聚居在城市内

内蒙肯定不会是如今的版图,应该会延续民国划省,只是将外蒙划作自治区
只看该作者 10 发表于: 2022-10-29
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:外蒙如果没有分出去,估计跟西藏会很像吧,人口不多、仍以蒙古人为主、汉人主要聚居在城市内
内蒙肯定不会是如今的版图,应该会延续民国划省,只是将外蒙划作自治区 (2022-10-29 12:28) 

清末外蒙70万人中就有10万汉人
只看该作者 11 发表于: 2022-10-29
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:外蒙如果没有分出去,估计跟西藏会很像吧,人口不多、仍以蒙古人为主、汉人主要聚居在城市内
内蒙肯定不会是如今的版图,应该会延续民国划省,只是将外蒙划作自治区 (2022-10-29 12:28) 

西藏是因为自然条件限制,外蒙环境好多了,外蒙汉人很多,走西口、做生意的人非常多,后来都被屠了。
只看该作者 12 发表于: 2022-10-30
要真那样,那今天就没有二连浩特,然后南恰克图的买卖城会更繁荣一些
只看该作者 13 发表于: 2022-10-30
一直以为,五星红旗。是指大陆+港澳台,蒙古
只看该作者 14 发表于: 2022-10-30
回 magiu 的帖子
magiu:在想是否会有一天,为了环境、空气、沙漠化的因素,中国得要负担起外蒙古…… (2022-10-29 11:00) 

肯定會,就和日本投資中國三北防護林一樣
只看该作者 15 发表于: 2022-10-31
有没有信息来源,感觉不大靠谱。就算有提议,也难以进入实施层面。
只看该作者 16 发表于: 2022-10-31
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:也就是以库伦办事大臣直辖区、乌里雅苏台将军直辖区、科布多参赞大臣直辖区分成3个省。
不过外蒙古不独立的话,到今人口应该要多不少。但进入中共时代,也还是会合并为一个自治区的(甚至有可能把今天内蒙古的部分区域并入)。不过这样,云氏家族可能就入主外蒙古了。内蒙古就不 .. (2022-10-28 18:23) 

那倒是引出另一个问题

在新疆正式设省前,当时有没有人提议过将乌鲁木齐都统、伊犁将军、喀什噶尔参赞大臣分别设省呢?
只看该作者 17 发表于: 2022-10-31
回 keating 的帖子
keating:那倒是引出另一个问题
在新疆正式设省前,当时有没有人提议过将乌鲁木齐都统、伊犁将军、喀什噶尔参赞大臣分别设省呢? (2022-10-31 10:42) 

听说过一个说法,没有考证真伪
据说当初左公主张新疆设四省
1,天山以北,省会迪化
2.天山南路,省会喀什
3.昆仑省,省会和田
4.吐鲁番-哈密直到甘肃嘉峪关外,省会哈密
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 18 发表于: 2022-10-31
我也觉得如果外蒙古不独立,那么蒙古自治区应该在那里,内蒙古会是和周边省份组合几个省的状态,
只看该作者 19 发表于: 2022-10-31
回 magiu 的帖子
magiu:直到今天人口都太少了 (2022-10-28 18:16) 

蒙古是人口密度最低的国家。
中央行政区划委员会是行政区划改革工作的核心领导和决策部门。主要职责:1.编制规划地方三级管理体制。2.审核批准各级政区的设立标准和规模,地名和边界标准化。3.组织指导各个政区的官员级别和套改工作。
只看该作者 20 发表于: 2022-10-31
回 magiu 的帖子
magiu:清末外蒙70万人中就有10万汉人 (2022-10-29 15:56) 

不知你是哪里看来的数据,有这么多汉人吗?当时的汉人在外蒙古基本从事经商做买卖和少量手工业,集中在库伦、恰克图和乌里雅苏台几个主要城镇,外蒙古有这么大的市场容量吗?
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 21 发表于: 2022-10-31
回 keating 的帖子
keating:那倒是引出另一个问题
在新疆正式设省前,当时有没有人提议过将乌鲁木齐都统、伊犁将军、喀什噶尔参赞大臣分别设省呢? (2022-10-31 10:42) 

想多了,新疆建省是以早已经郡县化了的甘肃镇迪道为基本盘。后来民国的青海宁夏和绥远热河察哈尔西康都一样,都有一个以汉人占多数且有相当数量的政治经济核心地区。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 22 发表于: 2022-10-31
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:不知你是哪里看来的数据,有这么多汉人吗?当时的汉人在外蒙古基本从事经商做买卖和少量手工业,集中在库伦、恰克图和乌里雅苏台几个主要城镇,外蒙古有这么大的市场容量吗? (2022-10-31 18:04) 

书名:“Nationalism and hybridity in Mongolia”
出版信息:Clarendon Press, Oxford牛津, 1998
作者简介:Uradyn Erden Bulag,原籍内蒙古,1993年获剑桥大学人类学博士学位,曾任美国纽约市立大学副教授,现任剑桥大学社会人类学系教授。Uradyn Bulag教授是在剑桥大学的历史上唯一获得Reader职位(相当于教授)的东亚籍人类学家。他的著作Collaborative Nationalism是为数不多的获得最高出版奖项的东亚研究著作之一。他目前主持70万英镑的英国人文科学研究项目(相当于中国社科基金重大项目)。是首位被任命为蒙古国科学院驻欧洲代表的西方学者。Uradyn Bulag目前还担任《内亚西亚》(INNER ASIA)杂志主编。他多年来一直从事内亚地区的文化、社会、政治结构研究,尤其以东北亚地区民族关系与国际关系为研究重点。他所开创性地提出的“合作的民族主义”理论体系,对国际民族学理论研究作出了重要贡献。
简介出处:内蒙古大学新闻稿→https://news.imu.edu.cn/info/1005/14387.htm

书籍查看地址:https://fdocuments.in/document/nationalism-and-hybridity-in-mongolia.html   (不用翻墙)
引用数据位置:正文第30页(书页左上页码30)
该书提供的表格数据是1918年,外蒙总人口647 504,chinese为100 000,后面年份就变3位数了。

如果需要的话,可以提供截图
为啥这么多,或许可以结合内蒙看,俺不好揣测
[ 此帖被magiu在2022-11-04 11:17重新编辑 ]
只看该作者 23 发表于: 2022-10-31
回 keating 的帖子
keating:那倒是引出另一个问题
在新疆正式设省前,当时有没有人提议过将乌鲁木齐都统、伊犁将军、喀什噶尔参赞大臣分别设省呢? (2022-10-31 10:42) 

如果外西北没有被沙俄侵占,伊犁将军直辖的包涵巴尔喀什湖以东以南的伊塔地区体量倒足以立省。失去外西北后的伊塔地区体量太小,只能和乌鲁木齐都统区合起来设省。
只看该作者 24 发表于: 2022-11-01
回 keating 的帖子
keating:那倒是引出另一个问题
在新疆正式设省前,当时有没有人提议过将乌鲁木齐都统、伊犁将军、喀什噶尔参赞大臣分别设省呢? (2022-10-31 10:42) 

新疆建省的原创是左宗棠提出的,但是创意落地却是由另一个湖南人完成的。

1881年8月16日,钦差大臣督办新疆军务的刘锦棠上书《遵旨拟设南路郡县折》,拿出了建省的具体实操方案。

刘锦棠的方案是新疆省会设在乌鲁木齐汉城(迪化),设巡抚一员,受陕甘总督节制。下设三道:第一个是镇迪道,除了原来隶属于甘肃镇迪道的各州县外,又将以前归甘肃安肃道的哈密也划进来了;第二个是阿克苏道,管辖南疆东四城,就是塔里木北缘的从喀拉沙尔到乌什这一条线;第三个是喀什噶尔道,管辖南疆西四城。

然后,大家也应该注意到了,原来的新疆老大,军府衙门所在地伊犁呢,在这份方案里已经退居老二的位置了,伊犁将军仍然保留,但是职权大部被削,只负责管辖伊塔边防区。然后塔城也增设一个都统,别着急,伊犁这还远没到达下跌的终点,因为到了民国时期它将沦为老三,排在喀什噶尔之后。

刘锦棠这一版与此前两任陕甘总督左宗棠和谭钟麟的版本都不一样。

左宗棠的版本是视新疆为四川那样的重点大省,单独设一总督驻在乌鲁木齐。北疆的行政中心仍然在伊犁,整个天山北路由伊犁将军负责,也就相当于内地的巡抚。而整个南疆统归新疆巡抚管辖,驻在阿克苏。原来所设的参赞大臣、办事大臣这些一律裁撤,领队大臣则改成道台、知县等,与内地一样。事实上,左氏相当于把新疆分成天山南北两省来管理,将军和巡抚平级,总督凌驾于军抚之上统筹管理,这样新疆就完全独立于陕甘总督的管辖了。

而在左宗棠之后继任陕甘总督的谭钟麟也上书规划新疆的重建问题,谭钟麟的观点是天山北路地广人稀,镇、道都是现成的,直接转成州、县就完活儿,每个州县只需设个地方官就OK。至于南路,一个县城管辖的地方往往就那么十几个回庄、大一点的几十个回庄而已,更没必要搞什么巡抚。按谭钟麟的说法,新疆只要按内地把基层政府组织建立起来就可以了,所新设的这些州、县、道官员全都统归陕甘总督节制,这样实际上相当于新疆空设一省,并没有省一级的管理架构,而仍然归他这个陕甘总督管辖。应该说谭总督的规划多少有点夹带私货的嫌疑,而且使得管理创新力度大打折扣,说白了有点应付差使。

刘锦棠的版本是经过与谭钟麟的多次磋商,介于左、谭两版之间的折中方案。

左宗棠是主张新疆单独建省设立总督和巡抚的,而谭钟麟则是新疆不设巡抚,巡抚直接由陕甘总督兼理。刘锦棠的意思则是新疆单独建省,但是与甘肃合在一起设一个巡抚,驻在乌鲁木齐,名称就是甘肃新疆巡抚,当然还是归陕甘总督管辖。

话说这个甘肃在清朝同乱以前的时候地盘是不小,辖了现在的青海、宁夏、内蒙的一部分还有甘肃和新疆的哈密、吐鲁番地区,但是在乾隆十九年(1754年)的时候,启动平准战争,陕甘总督黄廷桂从西安移驻兰州,兼任了甘肃巡抚后,清廷就裁撤了甘肃巡抚这个职位,一直由陕甘总督兼任。

刘锦棠的方案既考虑到未来中央政权对新疆实施一体化管理的愿景,又结合现实具备可操作性。

以当时新疆的实际,各厅州县加起来只有二十几个地方,自成一省甚至两省,设立总督计划再好也真是空中楼阁。

另外,新疆与甘肃最好是不加分化,因为历次新疆平乱,甘肃的后路中转作用太明显了。汉、唐两朝河西走廊一丢,新疆必失。而这次同乱又是,肃州马文禄、金积堡马化龙一闹,关内外隔绝,新疆一乱就是十好几年。所以说一旦新疆有点风吹草动的,甘肃这边呼应灵通就显得非常关键,要是遇上那颟顸点的,只关心自己一亩三分地,就会出大麻烦。

这些都是从可行性方面来说的,而同时刘锦棠也不同意谭钟麟的陕甘总督统管的办法,因为陕甘总督现在不管是在西安还是在兰州,管理起新疆来都是鞭长莫及的。
快速回复
限100 字节
 
上一个 下一个