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[宋]宋朝时海南岛为何归属广西? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2023-01-15
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只看该作者 1 发表于: 2023-01-16
广东广西的广是广信县,在现在的梧州附近。梧州以东是广东,梧州以西是广西。海南是在以西,本来就该属于广西,不光海南,湛江茂名也是广西的。
其實你不懂我的心。
只看该作者 2 发表于: 2023-01-16
海南岛在那时也没啥人口和生产力,不管划到哪儿都是与大陆隔海相望的一个大岛,没有什么战略价值,基本都是随着雷州的区划来的

而雷州为何归属广西就是历史巧合了吧,岭南地区在汉末属交州,东吴分交州与广州,唐末安南独立,再到宋朝分两广,当时的雷州确实属西属东都可以,宋元让它属西了,而后明清让它属东了
只看该作者 3 发表于: 2023-01-16
岭南五管

广管——岭南东道——广南东路——海北广东肃政廉访司道(广东宣慰司道、海南海北宣慰司道)——广东行省——广东布政使司

桂管、邕管、容管——岭南西道——广南西路——广西两江宣慰司道(岭南广西肃政廉访司道)——广西行省——广西布政使司

交管——静海军节度使兼安南都护府——安南郡王国——安南王国——交趾布政使司


岭南道

岭南东道(广管)、岭南西道(桂管、邕管、容管)、静海军兼安南都护府(交管,属于岭南西道)

广南东路、广南西路、安南国

江西行省广东道、湖广行省广西两江道、湖广行省海南海北道、安南国

以广东道、海南海北道设置广东行省(广东布政使司),以广西两江道设置广西行省(广西布政使司)、安南国(交趾布政使司)

海南岛唐朝属于容管,随着领南道分设划入岭南西道、广南西路,元朝以容管为基础设置海南海北道(不含今玉林市),之后随着以广东道、海南海北道设置广东行省就改划入广东。

广管——今广东云浮市阳江市以东

容管——今广西玉林市(属广西未变动过);
北海市、钦州市、防城港市(唐-元属广西,明至本朝初属广东,1965年后回归广西);(本管)
湛江、茂名(唐-元属广西,明至本朝属广东);
海南岛(唐-元属广西,明至本朝初属广东,1988年建省)(岭南西道成立后从广管划入)

桂管、邕管——今广西主体

交管——今越南北部

[ 此帖被炎黄剑在2023-01-16 13:39重新编辑 ]
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 4 发表于: 2023-01-16
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:广东广西的广是广信县,在现在的梧州附近。梧州以东是广东,梧州以西是广西。海南是在以西,本来就该属于广西,不光海南,湛江茂名也是广西的。 (2023-01-16 10:03) 

看到一篇文章讲广南源于广管,广管又得名于广州,感觉这个说法比广信说合理。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 5 发表于: 2023-01-16
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:看到一篇文章讲广南源于广管,广管又得名于广州,感觉这个说法比广信说合理。 (2023-01-16 10:55) 

宋朝部分大地名都源于唐朝,如河北、河东、淮南、江南、福建、西川等等;或是唐朝地名的合称,如两浙(浙东、浙西合称),荆湖(荆南、湖南合称)。
如果不是源于唐朝,另外取名的,如京东、京西、陕西、峡西(西川和峡西后合称川峡),则与唐朝旧名迥异,而且能绝对取代。
如京东京西,以首都开封为名,就是把唐朝的河南以开封为中心,左右两分,叫京东、京西,绝对能取代河南一名。(在金国出现山东一名之前,河南单独指代京东或单独指代京西都不合适)
如陕西,陕州在其东部,而且陕州是进入陕西的绝对交通节点,所以陕西的指代很明确,完全能取代唐朝关中(关内)一名。毕竟对宋朝来说,关中已经不中了。
如峡西,三峡在其东部,而且三峡是进入峡西的绝对交通节点,所以峡西的指代也很明确,这个区域,在唐朝本身就是山南西道和东川(剑南东川,不是明清时期的川东)的交错区域,2个旧名都不适用这一片区域

所以广南一名就特别奇怪,唐朝称岭南,宋朝设道时尚有岭南道。但为什么会画风突转,变成广南路。广管2字是解释不了。因为岭南一名已经覆盖广南全域,采用广南一名时又保留了南字。保留南字,叫韶南、连南、贺南、桂南,或者郴南、道南之类也算没啥问题。
但广本身却不在广南的北部,所以广南表达的区域,明面上应该是广州的南部,那就只有珠三角那一小块了。广管范围太大,作为一个方位词的前置词则更不妥当;而且就算广管,广管并不涉及岭南西部,岭南西部也不在广管南部。所以把岭南西部纳入广南就更有问题了,进入岭南西部,既不需要走广州,也不需要经过广管区域,与广就没有一毛钱关系。
至于说广信,广信一名都淘汰几百年了,宋朝又没在废纸篓子里面捡地名的习惯。
[ 此帖被夕阳西下在2023-01-16 13:06重新编辑 ]
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只看该作者 6 发表于: 2023-01-16
反倒是高雷琼归属广西 更加符合东西二分的字面意思
你只是现在的地图看习惯了而已
無限空虛心內追 含淚告別了無聲
只看该作者 7 发表于: 2023-01-16
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:宋朝部分大地名都源于唐朝,如河北、河东、淮南、江南、福建、西川等等;或是唐朝地名的合称,如两浙(浙东、浙西合称),荆湖(荆南、湖南合称)。
如果不是源于唐朝,另外取名的,如京东、京西、陕西、峡西(西川和峡西后合称川峡),则与唐朝旧名迥异,而且能绝对取代。
如京 .. (2023-01-16 12:35) 

是不是唐宋中间的南汉觉得“岭南”一词的方位感太重了,所以偏好使用“广南”,而五代十国的其他政权也认为称呼南汉为“广南”比“岭南”更合适,进而把“广南”的指代范围就从唐末的广管地区扩大到了整个南汉的疆域

而到了宋初就觉得既然广南已经覆盖掉整个岭南了,就沿用广南好了,所以没有取诸如韶南、连南的新名
只看该作者 8 发表于: 2023-01-16
后来海南又划归广东是什么原因呢
只看该作者 9 发表于: 2023-01-17
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:广东广西的广是广信县,在现在的梧州附近。梧州以东是广东,梧州以西是广西。海南是在以西,本来就该属于广西,不光海南,湛江茂名也是广西的。 (2023-01-16 10:03) 

别扯什么广信了
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 10 发表于: 2023-01-17
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:宋朝部分大地名都源于唐朝,如河北、河东、淮南、江南、福建、西川等等;或是唐朝地名的合称,如两浙(浙东、浙西合称),荆湖(荆南、湖南合称)。
如果不是源于唐朝,另外取名的,如京东、京西、陕西、峡西(西川和峡西后合称川峡),则与唐朝旧名迥异,而且能绝对取代。
如京 .. (2023-01-16 12:35) 

那篇文章提到类似的某南命名方式与秦汉时的某中相似,只是角度不同,个人理解某南是以北望南取一标志性地名组合而成。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。

只看该作者 11 发表于: 2023-01-17
广管 相当于广州(大)都督府管内

在中晚唐,其他地区都实行了新制度——观察使道制度(相应的军事机关有节度、防御、都团练等)。

而岭南仍保持统一的岭南道,总体上只有一个观察使(咸通时分岭南道为岭南东道、岭南西道,且桂管比较早存在独立的观察使,残唐时代交、容等管才拿到观察使的名号),但军事上是五分的,按照五个都督府辖区划分为五管,五管皆加经略。

这就是我的一种假说,即中晚唐岭南制度为初唐中唐遗制。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 12 发表于: 2023-01-18
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:那篇文章提到类似的某南命名方式与秦汉时的某中相似,只是角度不同,个人理解某南是以北望南取一标志性地名组合而成。 (2023-01-17 08:08) 

这种说法,前无古人,后无来者。

所以,未必能说服人。

我也再强调一句,以宋朝新命名那么多地名来看,宋朝没有从故纸堆捡地名的习惯,也没有从故纸堆捡命名法的习惯。

说秦汉以某字加中的这种说法,和上面的广南得名于广信之南的说法,并没有区别。都是故纸堆说法。

退一万步说,直接捡个古地名充充门面也就算了;还采用已经失传多年的古法来新造地名,那还真没有。
[ 此帖被夕阳西下在2023-01-18 02:56重新编辑 ]
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只看该作者 13 发表于: 2023-01-18
我猜是本身有广州小地名,广州又是岭南政治中心。加上广字有扩大之意,改岭南为广南比较吉利,有广大南疆的意味。
古帝命武汤,正域彼四方。
只看该作者 14 发表于: 2023-07-17
我觉得应该是以意取名,广为广大之意,广南就是广大的南方。赵匡义就喜欢取意名,而且还多是些看似高雅实则庸俗的名字,像“龙卫、神卫”四厢都指挥使
只看该作者 15 发表于: 2023-07-17
https://new.qq.com/rain/a/20221112A01GEY00

这个思路其实就是解释为【广州所管的南方地区】
錞于鸢——『并省吞直』
County 县;Shire 县级市;District 市区;
Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 16 发表于: 2023-07-18
回 sioux0507 的帖子
sioux0507:https://new.qq.com/rain/a/20221112A01GEY00
这个思路其实就是解释为【广州所管的南方地区】 (2023-07-17 17:09) 

这个说法倒有点道理了。唐宋年间,南方以某州为中心的区域,以州名+南字倒是有一些。

荆南出现是比较早的,到五代,南平镇也被称为荆南镇。文章提到广南、邕南、容南,其实桂南的说法也有。好像建南、泉南这类名称在唐宋也存在。

在北方的,以州名+北字也有。如杜甫的《闻官军收河南河北》:剑外忽闻收蓟北。李峤r的《饯薛大夫护边》:登山窥代北,屈指计辽东。蓟北、代北都是这种构词法。

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只看该作者 17 发表于: 2023-07-18
回归一下正题 。其实在唐朝,两海地区(海南海北,即唐朝廉钦、高雷、崖振等地区)都是相对隔绝地区。地方官员治理和安南差不多,都极度依赖地方士绅统治。中央王朝对这些地方的控制都是很弱的。

唐朝在岭南设立了广州、容州、邕州、桂州、崖州、安南等都督府,这也是后来岭南五管的原型。其中广州都督府的西界基本上是沿云开大山并往西南延伸,对于两海这片薄弱地区,也是分而治之,除海南地区属崖州外,海北地区分属广州、容州、邕州、安南4个都督府。个人认为这样反而相对合理,因为谁都无法独立深入,干脆各都节制一角。

进入五代后,南楚和南汉对广西地区进行争夺,南楚夺取了桂管,南汉则把容管、邕管、安南一并夺取(后安南独立)。这样南汉产生了一个巨大的问题,广东往广西的重要交通节点——梧州,在南楚手上。这样,云雾山脉就成了纵亘南汉东西两块领地的天堑,个人认为,这也是高雷地区与广西更贴近的原因之一。虽然,南汉后来夺取了桂管地区,但这种势态已经形成了。所以北宋把广南路一分为二时,两海地区就依势全划给了西路。

到了元朝,再次开启征伐交趾、占城模式,并先后在1283年和1286年设立了荆湖占城行省和交趾行省,攻打交趾、占城极度依靠海路(汉唐时期官员赴安南任职都是走海路,因为陆路未开)。两海地区就成了海疆前线,虽然这一带不是出兵区,但是是重要的防御区。所以个人认为,这是元朝在1287年设立海南海北道的重要原因之一。1288年交趾、占城完全弃守后,两海地区仍是元朝的海疆前线。后来在1292年元朝还出兵攻打爪哇。

明初征伐两广时,由征南将军廖永忠从福建水路进发,江西、湖广分别从陆路征伐广东、广西。元朝海南海北道宣慰使都元帅罗福、海南分府元帅陈乾富向廖永忠投降。1369年置广东、广西2行省,两海地区先从元旧属广西行省,随及改属广东行省。个人认为,这应该与朱元璋统一岭南水路有关系。
[ 此帖被夕阳西下在2023-07-18 13:25重新编辑 ]
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只看该作者 18 发表于: 2023-07-24
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:这个说法倒有点道理了。唐宋年间,南方以某州为中心的区域,以州名+南字倒是有一些。
荆南出现是比较早的,到五代,南平镇也被称为荆南镇。文章提到广南、邕南、容南,其实桂南的说法也有。好像建南、泉南这类名称在唐宋也存在。
....... (2023-07-18 02:44) 

这个其实跟欧洲视角的【中东远东】一个道理,都是中央本位强加给地方的名称
錞于鸢——『并省吞直』
County 县;Shire 县级市;District 市区;
Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
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