[其它]明清的大府论规模就是一个小省 [复制链接]

明清的大府论规模就是一个小省，比如明清的广州府、惠州府、潮州府，明代的太原府、凤阳府等等，而且明代理论上并没有省，布政司、按察司、都指挥使、学政互相之间也没有统属关系，明代区划是不是可以算小省制

那就看你怎么来看待“省”了。并不一定要藩臬学军都有一个共同的上司，都有相同的辖区才叫省。

另外，明初的大府制，是基于明初的人口的制定的，实际上，在明朝中叶后，就发生了很大的变化。但明初朱元璋对官员的编制和待遇就很苛刻，明朝那班死大儒又很顽固，所以终明一朝，府级政区的变化很小。地方官员实际是骂娘的，勤政的管不过来，懒政那就更不用说了。

清初经过一轮人口损失后，有所缓解，但给康熙朝人口恢复后，这个问题又凸显。所以雍正朝开始大规模增加府级政区。

那明朝有哪些小省

汉郡 唐州 明府
名相异 实相同也

明清的府越大，当地人口密度越低。华北平原河南等地的府就不算大。

明代的府大的有现在三四个地级市大，比如广州府包括现在广深莞中珠海+江门清远一部分，潮州府包括现在潮州、汕头、揭阳、梅州；太原府包括现在太原、吕梁、晋中、阳泉、忻州。
华北平原的府也很大，济南府相当于现在济南、德州、滨州、东营；兖州府包括现在济宁、菏泽、泰安、枣庄；凤阳府包括现在阜阳、亳州、淮南、淮北、宿州、蚌埠；开封府包括现在开封、郑州、周口、漯河、许昌；
西安府包括西安、咸阳、渭南、铜川、商洛，长沙府是现在长沙、株洲、湘潭、益阳

明朝的府得分地方看，浙江江西福建的府就是正常大小的府，华北地区的府就特别大

江上的渔翁:明朝的府得分地方看，浙江江西福建的府就是正常大小的府，华北地区的府就特别大 (2023-02-19 00:12) 

以下所说的大府仅指辖州县达到2位数的府，与人口、面积无关。大州指除亲辖外，辖县达到4个的州，同样与人口、面积无关。

明初14个省级政区（直隶+13布政司，尚无贵州司）中江西人口最多。所以江西的府（14个）也最多。其中赣州府（辖10县，又增设2县）为大府。

浙江（11个）人口也不少。开始没有大府，后处州府（初辖7县，增设3县）成为大府。

福建人口并不多，也只有8府，其中福州府属于大府（辖13县，成化年间升福宁县为直隶州后，仍辖10县为大府）。后来漳州府（初辖5县，增设5县）成为大府。

像湖广人口损失比较大（所以有江西填湖广），那么大面积也才13府4州。其中荆州（辖3州12县，后分出1州1县属承天府仍为大府）、长沙（辖1州11县）、武昌（辖1州9县）属于大府；郴州属于大州（除亲辖外辖5县）。后来衡州府（初辖1州7县，增设1县）成为大府；靖州（初辖3县，增设1县）成为大州。

广东也不错了，辖10府。其中琼州（辖3州10县，另3个散州均有首县，至正统年间才撤销，本处不重复计算）、广州（辖1州9县，又增设6县）、肇庆（辖1州9县，又增设3县，再升泷水县为直隶州后仍辖1州11县为大府）属于大府。后又有惠州（初辖7县，增设1州3县）、潮州（初辖4县，增设7县，是有明一朝增设州县最多的府）成为大府。

广西辖7府，另有4土府一堆土州，土府土州不管。其中柳州（辖2州10县）、桂林（辖1州9县，后裁撤1县不再为大府）、梧州（辖1州9县）为大府。

直隶是总数最多的，辖14府4州。其中凤阳（辖4州14县）、淮安（辖2州9县）、扬州（辖3州7县）为大府。徐州（辖4县）为大州。

北方由于元军内乱，人口损失也比较大，原本元灭金时就损失过一轮人口，所以后来一直没有再超越南方。因此北方人口较少的县多（元朝时北方设路、州的标准就比南方低），所有大府也就多了。
其实北平有8府（5个是大府）、陕西也有8府（5个是大府）、河南有7府1州（4个是大府，1州也是大州）都不算少。但像山东只有6府（4个是大府，只有元朝未设路的山东半岛2府不足10州县）、山西只有3府5州（3府都是大府，没有大州）。

四川人口损失也大，所以只辖6府6州，另有5土府，土府不管。其中成都、重庆、夔州3府为大府，后来保宁、顺庆、叙州3府也都成为大府；潼川、嘉定2州为大州。不过最没看懂的一是嘉定州，本身为府辖2个州，突然降为州，并把2个辖州升为直隶州，1府变3州也是独1份了。二是潼川州，辖6县，在明初就已经是辖县最多的直隶州，后还增辖1县。

云南正府与土府换来换去，州县省并也比较凶。像广南府的流官知府不是住在省城，就是住在临安府，不亲临府城，实际是土同知掌权。乱七八糟的。所以不统计了。

府大点也没什么，下面还有县。

江上的渔翁:明朝的府得分地方看，浙江江西福建的府就是正常大小的府，华北地区的府就特别大 (2023-02-19 00:12) 

说明元明之际华北平原人口损失特别严重。

府管得少，雍正管得狠，大富之區一城一縣還嫌少。

夕阳西下:以下所说的大府仅指辖州县达到2位数的府，与人口、面积无关。大州指除亲辖外，辖县达到4个的州，同样与人口、面积无关。
明初14个省级政区（直隶+13布政司，尚无贵州司）中江西人口最多。所以江西的府（14个）也最多。其中赣州府（辖10县，又增设2县）为大府。
....... (2023-02-19 03:39) 

明朝的州是领县的，只要多分一些州，大府也没问题的吧

按汉制，县万户，超过万户则分县，中国列代户均5人左右，则万户是5万人。

明朝的每户口数比较多，但是县的编制明显偏小。比如顺天府，十万户七十万口，编制是5州22县，也就是27个县。每个县不到4千户，口2.5万，这个明显偏小了

顺天府是直接管7县5州，也就是12个下级，这个幅度不算大的，不存在管不过来的说法。其他府如果采用同样的建制，显然不会有问题的
保定府搞成12县3州，15个下级，这个就和顺天府不一致了。元朝本来有雄州、蠡州、完州等州的，撤销掉不合理的。如果再分出2个州，那也就和顺天府一样7县5州了

我个人觉得不是明朝的府管不过来，而是很多府设置的不合理。他应该是以府城为中心，附郭县也就是府城了，附郭外边相邻的一圈也就是郊县了，这两层少的六七个多的八九个县应该由府直辖，再外面一大圈就编制为州，这样一个府又领五六个州，每个州领二三个县。相当于从府向外附郭、府郊、州、州郊，四圈。这样挺规整的了。每个府实际下级小十几个也没有管不过来和不好管的说法

并且采用大府制的话，府和省之间就不用道了

明朝的大府前身是宋金时期的路为基础设置

明朝的小府前身是宋朝的府州郡为基础设置

炎黄剑:明朝的大府前身是宋金时期的路为基础设置
明朝的小府前身是宋朝的府州郡为基础设置 (2023-11-08 22:32) 

我个人觉得明朝后来玩不转府，还是因为幅度的问题，一个上级管十个下级比较合适，太少了就觉得不合适的样子，太多了也可能管不过来

府这个东西追溯的话，都是从秦汉的郡慢慢分下来的

元朝的区划比较杂乱，明朝的大府制本身并没有问题但是因为明朝的省比较小玩不转，清朝转向小府制就比较顺了

同样的民国的道制也玩不起来，一个省管三四个道，省存在的意义都没法定义了好吧

夕阳西下:以下所说的大府仅指辖州县达到2位数的府，与人口、面积无关。大州指除亲辖外，辖县达到4个的州，同样与人口、面积无关。
明初14个省级政区（直隶+13布政司，尚无贵州司）中江西人口最多。所以江西的府（14个）也最多。其中赣州府（辖10县，又增设2县）为大府。
....... (2023-02-19 03:39) 

明朝感觉对府州县政区的分设太吝啬了，不像唐宋辽金稍多点人规模大点就能分。

youyuan:我个人觉得明朝后来玩不转府，还是因为幅度的问题，一个上级管十个下级比较合适，太少了就觉得不合适的样子，太多了也可能管不过来
府这个东西追溯的话，都是从秦汉的郡慢慢分下来的
....... (2023-11-09 13:57) 

民国初期（北洋政府）其实是一套组合拳：废府存县、废省存道，搞道县制；但是结果北洋政府废省搞不下去，最后反而被国民政府把道废了。

民国后期（国民政府）其实是准备搞小省制，塞北四省、青海、西康以及东北九省都是试点；行政督察区其实是为了剿共搞出来的东东。

本朝到1950年代后期基本恢复清朝行政区划，仅仅保留北京、上海两个直辖市。但是随着直辖市辖县以及宁夏、天津、海南、重庆的升格以及副省级市（计划单列市）的设置，小省制的省县直管试点始终在进行。

其中宁夏由于保留三级体制不算省县直管；北京、上海、天津、海南、重庆以及各副省级市其实都是省县直管试点。

炎黄剑:民国初期（北洋政府）其实是一套组合拳：废府存县、废省存道，搞道县制；但是结果北洋政府废省搞不下去，最后反而被国民政府把道废了。
民国后期（国民政府）其实是准备搞小省制，塞北四省、青海、西康以及东北九省都是试点；行政督察区其实是为了剿共搞出来的东东。
....... (2023-11-09 18:25) 

小省制搞不了，虽然民国那时候主张小省制的很多，但是当代意识到一个问题，那就是庞大的财政支出

炎黄剑:民国初期（北洋政府）其实是一套组合拳：废府存县、废省存道，搞道县制；但是结果北洋政府废省搞不下去，最后反而被国民政府把道废了。
民国后期（国民政府）其实是准备搞小省制，塞北四省、青海、西康以及东北九省都是试点；行政督察区其实是为了剿共搞出来的东东。
....... (2023-11-09 18:25) 

本朝建立之初还保留大区，每个大区所辖的区划太少就瞎来，不停的设直辖市。后来撤销大区重新恢复省制到现在。

至于省县直辖的试点，主要是陕西，但是是失败的。这个你看一下陕西的区划沿革就知道了

现在的地级市可以认为是府的延续

从幅度的角度来说，一个上级要想将下级管得很精细，实际上管不了多少个下级的，十多个撑死了，那些动辄管理几十个下级的玩法，下级干部认不认识都难说了。管理少了也不行，管理少了上级肯定要插手下级的事情，不然无事可做了

秦朝36郡，是针对全国2000万人口的现状划分的，大郡过百万，小郡十余万，其实就相当于现代的内地18省，当然了，郡的面积一般只相当于现代的大地级市或半个省，有的郡则比一两个省还大。

明朝一省10府不到，加上若干州，成为了现代省制的雏形。根据明史，经历了宋末以及元末的动乱，全国仅1000万户，6000万人，远低于宋朝的1亿，并且一年比一年少，明末只有5千万人。共计有140府，193州。和现代333个地级市差不多，平均下来每个州府只有10余万。

xuanxuan:秦朝36郡，是针对全国2000万人口的现状划分的，大郡过百万，小郡十余万，其实就相当于现代的内地18省，当然了，郡的面积一般只相当于现代的大地级市或半个省，有的郡则比一两个省还大。
明朝一省10府不到，加上若干州，成为了现代省制的雏形。根据明史，经历了宋末以及元末的动乱 .. (2023-11-09 18:40) 

那人口下降了，行政区的数量是不是也该做减法了？

zhuzhuzhu:那人口下降了，行政区的数量是不是也该做减法了？ (2023-11-09 20:24) 

肯定要减，合乡并村，就是解决人口大量迁出和青中年基本流出的问题。
变化最快的是乡村一级，
县级以上区划的变动会慢一点，但却最惹眼

明清的府县制度和当代相比有制度上的差异，至少皇权不下县就是一种很明显的问题，清代县级机构的人员往往不超过百人，并且在清末基本上财政上就已经崩溃，很多府县因为财政流失和人员不足，不得不放弃向外地押送犯人而主要采取请求军队清乡就地正法的手段维持地方秩序。

清代府的强化实际上又是和县的弱化息息相关，因为清政府财政无法有效支持县级的管控，难以管制的县越来越多，于是出现问题的府也会越来越多，因为为了维持控制自然需要增强府的强度。甚至，具体来说清代由于异族统治本来就有弹压制度，为了避免被一锅端，不但不会增府分权扩大公务员队伍，反而不断强化了府治的少数人权力，压制地方势力，由于地方权力受到压制，实际上部分放弃对地方的控制。

为了应对这种情况，地方上《让子弹飞》中这种鹅城官和黄四郎勾结的情况就非常常见，地方官无法对地方起到管制作用，中央势力有限也无法有效支援地方，最后就是政府和黑社会合作，维持地方的表面和平。所以我个人认为大府和省还是一种态度上的区别，大府看似权力很大，其实和摆烂没有区别，对比之下贵州的增省则是体现了中央政府对于地方驿路的控制和改土归流的推广，属于一种积极的措施。

xuanxuan:秦朝36郡，是针对全国2000万人口的现状划分的，大郡过百万，小郡十余万，其实就相当于现代的内地18省，当然了，郡的面积一般只相当于现代的大地级市或半个省，有的郡则比一两个省还大。
明朝一省10府不到，加上若干州，成为了现代省制的雏形。根据明史，经历了宋末以及元末的动乱 .. (2023-11-09 18:40) 

冷兵器年代一般会按照人口大致均衡来分的，因为人口数量就代表了一切，经济和军事实力都依赖人口数量。热兵器时代人口数量的作用就小了，一般按照规模大致相当，或者按照面积来划分行政区。

21楼在说清朝一县只有100多人员，但是我记得本坛有一个清朝山东某县编制的帖子

县衙正编100多，但是各种临时工白役好像有2、3000人；基本上一个正编衙役手下少则5、6个白役（临时工），多则2、30个白役（临时工）。这些白役确实不占用县衙正常经费，但是跟着正编衙役办事吃拿卡要反而是老百姓负担的大头。

就像民国以来，政府机构不断扩编。

初期县府不过一办四科；后来则是一办五科、一办七科；直到解放初的一办十几科（局）。结果到了改开后，一个县政府（含县委）已经是百多个部局委办了（多的甚至达到了接近200个），经过大部制改革，现在少则2、30个部局委办，多则5、6个部局委办。

炎黄剑:21楼在说清朝一县只有100多人员，但是我记得本坛有一个清朝山东某县编制的帖子
县衙正编100多，但是各种临时工白役好像有2、3000人；基本上一个正编衙役手下少则5、6个白役（临时工），多则2、30个白役（临时工）。这些白役确实不占用县衙正常经费，但是跟着正编衙役办事吃拿卡要 .. (2023-11-10 00:38) 

民役的前提是政府有足够的控制力，如果政府控制力不够、没有人听政府的就容易变成光杆司令。清末基层治理中绅士阶层的影响力事实上高于官府，这几千人听官老人还是黄老爷其实并不一定。加之社会动荡，逃荒逃役不在少数，这跟统计军队数量一个道理，清代军队数量绝对少于其额定数量，大量空役导致国家财政的浪费。