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[河北]从定州事件看这个论坛 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2004-09-27
偶然的机会,来这里潜水。看了一些帖子后,觉得有些话不得不说。不当之处,敬请见谅。
所谓行政区划,是不是拿着笔和尺子在地图上画圈呢?我想不是的。这个论坛的很多网友,好像就觉得是这样简单。
行政区划不是数学和制图,而是经济和政治。在考虑行政区划的时候,政治和经济因素是第一位的。

在当前政治体制改革中,行政区划调整当属最不急之务。一个地区经济发达与否,与行政区的规模大小没有直接关系,(至少目前没有有力证据证明它们之间的联系)至于官员多少、管理成本高低更与行政区规模大小没有必然联系。事实证明,热衷于搞区划调整的地方基本上都是经济发展无所作为的。中国吃瞎折腾的亏太多了,原因就是决策草率,没有重大问题的决策程序,天大的事情,几个领导人一拍脑袋就能决定。事情办完了,几个笔杆子一总结,好处一、二、三,再糟糕的决策也能总结出几条好处。由此带来的社会恶果比比皆是。

定州115万人口,目前的财政收入是每年两个亿,无极43万人口,财政收入1.8亿,深泽24万人口,财政收入0.9亿。也就是说,从财政收入这个硬指标看,定州比深泽和无极至少少两倍,深泽和无极,在石家庄属于经济落后的县,更不用说安国和新乐等经济较好的县市了。不管有人如何吹嘘定州地理位置的优越,从他这些年的发展来看,它的所谓优势没有任何体现。试想,让一个最穷的地方作中心,试图带动几个较为贫穷的地方的发展,可能吗?凭空增加的一个地级市,它的开支靠谁保证?靠这几个县里最贫穷而自顾不暇的定州吗?可能吗?不剥削其他县能做到吗?退一百步说,国家可以给予定州很大的财力支持,那何必要采取升级这一完全没有必要的措施呢?保持现状,国家直接补助县级的定州不是更好吗?

一些想当然的网友,把这次定州事件的原因归结为什么下岗公务员啦,地痞商人啦等等。我本人是被撤并的县的,我可以负责任的告诉大家,我县没有公务员参与游行,主体是真正的老百姓。

有人义正词严的说,撤县是为了大局,是为了整体。但就这次定州事件来说,一些县的撤销,确实给当地人目前生活带来了一定的不便。从长远来看,政治文化中心的迁出,必定给当地的经济发展带来负面影响。撤县的理由很多,比如县小、比如经济不发达等等。这些理由,强调的是从全省、全国的角度看问题。是的,撤县,对于节省市县级的财政开支,是有帮助的,间接说来,是节省了纳税人的钱。从撤县的手段上来看,这件事情,并未征得该县人的同意,从后果来看,被撤的县作出了一定的牺牲。有人认为,为了实现多数人的利益,牺牲少数人的利益,有时也在所难免。但是,民主和宪政有一个重要的内涵,那就是,少数人合理的利益也要得到保证,尽管为了多数人的利益,有时可能要少数人作出牺牲,但这种牺牲不是无偿和强制的,而是建立在自愿和合理补偿的基础上的。如果要想保证人类在这个世界上有尊严地生活,每个人合理的权利必须得到保障,以简单多数为借口,剥夺和限制少数人的权利,是说不通的。
只看该作者 1 发表于: 2004-09-27
伟大领袖教导我们:要调查研究,要深入群众,否则就没有发言权。
只看该作者 2 发表于: 2004-09-27
这是一个改革的成本由谁负担的问题。改革,就是调整原有利益格局。在特定的条件下,形成的特定利益格局,并不是某个人或某些人主观错误造成的。有些县,建立之早,可以上溯到汉代,即使现在这个县的设置不合理,生活在这个县的人,主观上并未有什么过错。改革的原因,往往是因为时代的发展,当时合理的东西,现在变得不合理了,因此要调整和变革,这个过程,不能视为纠正对多数人利益的侵害。很明显的例子,国有企业改革减员增效,并不是他们侵害了多数人的利益,而是时代发展的需要,要求他们做出牺牲。但是,这些牺牲应该是无偿和强制的吗?改革就要付出成本,单纯让少数改革对象承担成本,会造成社会不公。在撤县这个改革上,也如此,社会受益者必须承担一定的成本,单独让少数改革对象承担改革成本,是不公平的,用强制的办法,就是更加错误的。

只看该作者 3 发表于: 2004-09-28
楼主,没有看到我们这里大多数人是反对定州升级的吗?
先把我们的原意歪曲,然后就可以方便你的批判了!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 4 发表于: 2004-09-28
并县不能孤立起来看,是国家为了最终实现省县乡三级制的必然步骤。
基于河北的现状,你认为还有什么办法可以绕开并县达到三级制呢?
比如有的坛友说,增设地级市(比如让河北达到20个),然后在不断分县,最后撤光乡镇。你认为这样比并县好吗?
只看该作者 5 发表于: 2004-09-28
我觉得河北可以采用湖北模式。
将要并的县合并,新县暂时独立起来归省直管,但级别仍是县级。那样并县后他们的权限似乎大了,阻力可能小些。
定州也可考虑以县级市的身份归省直管。
新开了个blog,欢迎访问。http://lemonjoe.blog.163.com/
只看该作者 6 发表于: 2004-09-28
正应该这样,省县直辖可以分步分批实现。
以下是引用蓝梦舟在2004-9-28 0:24:48的发言:
我觉得河北可以采用湖北模式。
将要并的县合并,新县暂时独立起来归省直管,但级别仍是县级。那样并县后他们的权限似乎大了,阻力可能小些。
定州也可考虑以县级市的身份归省直管。
缩省并县,省县直辖,县下设市,市镇平等
地域平等,市镇平等,设市平等(见头像)
省—县—适域市(5万起)、小广域镇,B、C。。。市
省—县域市(城市几乎充满县域,100万起)A市
欢迎关注微博http://weibo.com/qqmexh
只看该作者 7 发表于: 2004-09-28
我的观点:
一:反对定州升格。
二:支持并县。
三:并县不能搞强制和无偿的撤并,不能采用简单粗暴的方法。

只看该作者 8 发表于: 2004-09-28
你先不搞清论坛上的人在说什么,就来厉声批判论坛,给这里的人做“头脑简单”的定性,不知怒气从何而来?!
重新分省,均衡是一个重要目标。
一是面积、人口和所辖县市数目的大体均衡;
二是省会城市向省内各个方向辐射力的均衡。
http://blog.sina.com.cn/ababang
只看该作者 9 发表于: 2004-09-28
说实话,河北真的应该并县,支持或者反对都是站在自己的立场上看问题,为什么不从国家利益出发呢?
只看该作者 10 发表于: 2004-09-28
看看投票吧.

本论坛反对定州升格的多于支持的.
而支持并县的却远远多于反对并县的.

你的出发点是错误的!!
把(媳妇=儿子妻子)当(媳妇儿=自己妻子:部分北方城市的方言口语)叫扒灰。媳妇指儿子妻子而非自己妻子
把(女婿=女儿丈夫)当(女婿儿=自己丈夫:部分北方城市的方言口语)叫乱伦。女婿指女儿丈夫而非自己丈夫
只看该作者 11 发表于: 2004-09-28
以下是引用民心所向在2004-9-27 20:42:30的发言:
一些想当然的网友,把这次定州事件的原因归结为什么下岗公务员啦,地痞商人啦等等。我本人是被撤并的县的,我可以负责任的告诉大家,我县没有公务员参与游行,主体是真正的老百姓。

好厉害啊!!!!!!
认识所有的公务员!

你是在高空看的还是进行过点名啊?!!!
把(媳妇=儿子妻子)当(媳妇儿=自己妻子:部分北方城市的方言口语)叫扒灰。媳妇指儿子妻子而非自己妻子
把(女婿=女儿丈夫)当(女婿儿=自己丈夫:部分北方城市的方言口语)叫乱伦。女婿指女儿丈夫而非自己丈夫
只看该作者 12 发表于: 2004-09-28
以下是引用实在在2004-9-28 8:34:26的发言:
[quote]以下是引用民心所向在2004-9-27 20:42:30的发言:
一些想当然的网友,把这次定州事件的原因归结为什么下岗公务员啦,地痞商人啦等等。我本人是被撤并的县的,我可以负责任的告诉大家,我县没有公务员参与游行,主体是真正的老百姓。

好厉害啊!!!!!!
认识所有的公务员!

你是在高空看的还是进行过点名啊?!!!
[/quote]

还真是想当然。
民心所向说的游行主体是真正的老百姓,没有公务员参与游行这话没错。

顺便说说鄙人亲历:N年前,X县县城一主要街道拆迁;旗号冠冕堂皇,改善环境、造福百姓;其是沿街商品房开发。县政府的算盘不错:即改变了县城形象,添加政绩,又能在房产置换中谋得大笔差价资金。可沿街被拆迁户利益受损,自是不甘;与县政府(那时还不规范,开发主体不是房产开发商而是县拆迁指挥办)几次协商不成,沿街户每户出一代表去建设部上访,无一在职的干部、工人。原因何在?那公职人员身份被拆迁户去的全是家属!因为上访前,县政府没办法普通百姓,召开公职人员拆迁动员会后就毋须说了。切身利益,尚且如此。游行主体中没公务员何足为奇?公务员再傻也不会为了虱子烧棉袄,去参加这与自己无谓相干的游行。
只看该作者 13 发表于: 2004-09-28
为楼主鲜明的观点,鼓掌!
顺便问一下:
既然“一些想当然的网友,把这次定州事件的原因归结为什么下岗公务员啦,地痞商人啦等等。我本人是被撤并的县的,我可以负责任的告诉大家,我县没有公务员参与游行,主体是真正的老百姓”————那么,为何真正的老百姓反对并县呢?并县损害了当地老百姓的哪些利益?
国分省、省分县是区域型建制,市、镇、村是聚落型建制,必要时实行市县合一制

自治州为自治县联合体,都市区为城市联合体,乡为村联合体,但都不是一级建制

聚落型建制和区域型建制同等重要,不可或缺

只看该作者 14 发表于: 2004-09-28
关键是损害了一些官员的利益。
扩大基层民主,县乡还政于民。
改现在的省-地-县-乡四级为省-地两级。

只看该作者 15 发表于: 2004-09-28
以下是引用平原督邮在2004-9-28 11:56:03的发言:
还真是想当然。
民心所向说的游行主体是真正的老百姓,没有公务员参与游行这话没错。
顺便说说鄙人亲历:N年前,X县县城一主要街道拆迁;旗号冠冕堂皇,改善环境、造福百姓;其是沿街商品房开发。县政府的算盘不错:即改变了县城形象,添加政绩,又能在房产置换中谋得大笔差价资金。可沿街被拆迁户利益受损,自是不甘;与县政府(那时还不规范,开发主体不是房产开发商而是县拆迁指挥办)几次协商不成,沿街户每户出一代表去建设部上访,无一在职的干部、工人。原因何在?那公职人员身份被拆迁户去的全是家属!因为上访前,县政府没办法普通百姓,召开公职人员拆迁动员会后就毋须说了。切身利益,尚且如此。游行主体中没公务员何足为奇?公务员再傻也不会为了虱子烧棉袄,去参加这与自己无谓相干的游行。


现在是县政府被动迁,而不是你例子里的县政府动迁别人!
两者截然相反,怎么能拿一个例子说明另一个例子?
你局的县政府强制动迁别人的例子恰恰说明县政府本身应该被动迁!
现在让你也尝尝以前你强迫别人尝的滋味!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 16 发表于: 2004-09-28
以下是引用尹人在2004-9-28 13:14:55的发言:
现在是县政府被动迁,而不是你例子里的县政府动迁别人!
两者截然相反,怎么能拿一个例子说明另一个例子?
你局的县政府强制动迁别人的例子恰恰说明县政府本身应该被动迁!
现在让你也尝尝以前你强迫别人尝的滋味!

尹人兄没弄清我的意思哎!
我说的很明白:公职身份的被拆迁户在切身利益受损时,上访时还要委派家属,自己并不出头露面。公务员会在还没危及到自身利益的情况下会去参加撤并县游行?况这游行不过形式而已,无非制造声势罢了,根本上能解决什么问题?即使有些官员担心自己的官位受影响,也得幕后操纵,不致于愚笨到避人耳目不懂吧。县政府更不会放纵公务员去参加游行贻人口实吧!
我的例子能证明民心所向兄说的游行主体是真正的老百姓,没有公务员参与游行没错吗?

只看该作者 17 发表于: 2004-09-28
终于承认了,公务员不直接出面,而是鼓动家属和家属的朋友们——总值绝大多数都是县城里面的既得利益者或既得利益者的亲戚朋友们——当然他们也是老百姓——但他们决不是需要减轻负担的广大农民——他们有兴致要遵照有关游行示威的法规当然没错(即使观点错误,宪法赋予我们的游行自由本身也不可能有错,为错误观点游行本身也是合法的)但有老百姓参加的游行就必然代表大多数老百姓吗?没有公务员参加的游行难道不正是为了这些幕后公务员的利益而并不是代表大多数老百姓的利益嘛!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog

只看该作者 18 发表于: 2004-09-28
对不起,我确实没有弄清督邮的意思。但我的观点部分是很明确的,欢迎批评指正。
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog

只看该作者 19 发表于: 2004-09-28
以下是引用尹人在2004-9-28 15:57:33的发言:
终于承认了,公务员不直接出面,而是鼓动家属和家属的朋友们——总值绝大多数都是县城里面的既得利益者或既得利益者的亲戚朋友们——当然他们也是老百姓——但他们决不是需要减轻负担的广大农民——他们有兴致要遵照有关游行示威的法规当然没错(即使观点错误,宪法赋予我们的游行自由本身也不可能有错,为错误观点游行本身也是合法的)但有老百姓参加的游行就必然代表大多数老百姓吗?没有公务员参加的游行难道不正是为了这些幕后公务员的利益而并不是代表大多数老百姓的利益嘛!
分析得透彻。精华贴子。
重新分省,均衡是一个重要目标。
一是面积、人口和所辖县市数目的大体均衡;
二是省会城市向省内各个方向辐射力的均衡。
http://blog.sina.com.cn/ababang
只看该作者 20 发表于: 2004-09-28
以下是引用尹人在2004-9-28 15:57:33的发言:
终于承认了,公务员不直接出面,而是鼓动家属和家属的朋友们——总值绝大多数都是县城里面的既得利益者或既得利益者的亲戚朋友们——当然他们也是老百姓——但他们决不是需要减轻负担的广大农民——他们有兴致要遵照有关游行示威的法规当然没错(即使观点错误,宪法赋予我们的游行自由本身也不可能有错,为错误观点游行本身也是合法的)但有老百姓参加的游行就必然代表大多数老百姓吗?没有公务员参加的游行难道不正是为了这些幕后公务员的利益而并不是代表大多数老百姓的利益嘛!

这次反对并县,并不是像您想象的那样,以公务员为主体。首先,公务员有紧箍咒,不敢。其次,这次撤县已经做了公务员的工作,包括决不让一个人丢掉饭碗的承诺,还有升职的诱惑,毕竟官官相护,那些认为撤县就可以裁撤公务员的看法,是幼稚的。说既得利益者没错,过去我们的教育,强调个人服从集体,个人利益无足轻重,然而,没有一个个个人利益的保障,整体利益也无从谈起,只不过让当权者更加为所欲为而已,现在的老百姓,敢于同政府讨价还价,是时代的进步。确实,有老百姓参加的游行,并不一定必然代表大多数老百姓,更不能代表全国人民,但是,没有游行就一定是天下太平吗?当然,在普天之下莫非王土的时代,只要金口玉言一出,是没有什么商量的余地的。另外,我想您所说的“没有公务员参加的游行”,与游行“正是为了这些幕后公务员的利益而并不是代表大多数老百姓的利益”之间,没有必然联系。

只看该作者 21 发表于: 2004-09-28
很对!公务员是不敢!而不是不想!所以才躲在幕后,让不是公务员的亲戚朋友出面。
你有游行的自由,我也有批判你们游行中提出的观点的自由!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 22 发表于: 2004-09-28
在税费方面,国家有统一的规定,不会因为并县而更改,因此,并县会马上给当地农民带来好处的说法是不成立的。每一个农民,作为一个市场主体,都要参与商贸流通,县城这个政治文化和流通中心的撤销,必定暂时给当地农民带来不便。其实,从这个帖子来看,谁是真正的受益者已经很明确了,那就是市、省、国家和它们所代表的除该县之外的所有纳税人。为了多数人的利益,就要无偿牺牲少数人的利益吗?要知道,少数总是相对的,每一个人,在这件事情上是多数,在那件事情上可能是少数,从这个意义上看,搞强制和无偿的改革,损害的是社会运行的公平合理原则,这就牵扯到了每一个人的利益。在一个毫无公平可言的社会中,无偿的利益损失早晚会轮到自己头上。

只看该作者 23 发表于: 2004-09-28
当年撤销人民公社不也是强制和无偿的吗?事实证明了强制和无偿的未必错误!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 24 发表于: 2004-09-28
以下是引用尹人在2004-9-28 23:32:25的发言:
当年撤销人民公社不也是强制和无偿的吗?事实证明了强制和无偿的未必错误!


强制和无偿未必错误,但未必错误等于绝对正确吗?建立人民公社的时候,难道不是强制和无偿的吗?拦路抢劫,难道不是强制和无偿的吗?对非法的利益和主观的过错可以强制和无偿,但对于合法的利益和客观的原因,还应当强制和无偿吗?
何况,当年撤销人民公社,是得到了所涉及到的大多数公社成员的欢迎和支持的,小岗村的例子忘了吗?强制体现在哪里?
若以为中国的任何改革措施,都可以藐视民意,坐在屋子里规划完后,用强制和无偿的措施推行,就大错特错了。我之所以在主贴里提到这个论坛,本意也在于此。

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