[市制][讨论]区划上的市与自然的城市之关系 [复制链接]

中国的传统行政区划体系就是郡县制——分层级的区域建制。而村、镇似乎一直都不在中国的传统行政区划序列内，我是说聚落是不作为行政区划建制的，而不是说中国没有自然的村和镇。以中国的行政区划只到县为止为由似乎也不能解释这种现象，因为那些府城、省城、都城同样是不设区划建制的，而他们的地位却是高于县的。引入西方的市制之后，应该说中国开始出现了行政区划上的城市建制，随着中国城市化进程的加快，市建制也就大量出现了。但是问题也就随之出现了：
中国的市制是关于城市本身的建制么？
区划上的市与自然的城市的区别和关系又如何？
区划上的市与自然的城市是否有必要界定清楚？
目前中国的市制是市制的进步呢，还是市制的异化？
目前一些专家、学者、还有权威人士对中国市制的说辞对中国市制的未来影响的利弊又是什么呢？

欢迎高人指点，也欢迎各位网友发表意见。

本人预留栏

1,中国的市制是关于城市本身的建制么？

明显不是,虽然有极小部分地区属于小广域市(这也是我向来提倡的)符合聚落建制的范畴,大部分市其实仍然是地域化的行政单位,是超广域的市,其实际意义是以一个较大的聚落支配其他聚落,显然是不和情理的.

2区划上的市与自然的城市的区别和关系又如何？

自然的城市是在聚落意义上的,而区划上的市是建立在行政意义上的.一般而言,自然的城市的存在才导致区划上的市存在.但是在中国,工矿区因为所谓非农户口人群的存在即使没有自然城市存在仍然可以设立区划上的市.

3,区划上的市与自然的城市是否有必要界定清楚？

没有必要,一个自然的城市不是一个独立的生存单位,它常常要加上附庸城镇和相关工矿区才能成为一个独立的生存单位,像大庆离开石油工矿区还是大庆吗?宁波离开了附庸城镇镇海,港口城市也失去了意义.只要把区划上的市进行一个合理的定位,没必要像没有搞一套双重的行政(县市并行).

4,目前中国的市制是市制的进步呢，还是市制的异化？

中国的行政区划向来以异化为特色,历史上"府"本来是特设的行政单位,有点像有些坛友提倡的"都",但最终"府"几乎覆盖了全国,就像今天的"市"一样.此外,中国在不少不存在自然城市的工矿区也设立了市,也可以看做一种异化.但是异化与进步并不对立.

如果要说"进步",那时比谁进步呢?东西方的不可比性是否存在?

还有一个问题是：城市正处于快速发展之中，我们将如何准确估测它在未来几十年的走向进而建立聚落型区划建制的规范，使之能够适应“可持续发展”的需要？

以下是引用阿蚌在2005-12-4 12:04:38的发言：
还有一个问题是：城市正处于快速发展之中，我们将如何准确估测它在未来几十年的走向进而建立聚落型区划建制的规范，使之能够适应“可持续发展”的需要？

我认为,我提倡的小广域市基本上能解决这个问题,如果有必要某一地区划入市区,该市可以提交上级政府讨论决定,如果涉及城镇,需要城镇的民意调查

以下是引用之江云梦在2005-12-4 11:21:05的发言：

1,中国的市制是关于城市本身的建制么？

明显不是,虽然有极小部分地区属于小广域市(这也是我向来提倡的)符合聚落建制的范畴,大部分市其实仍然是地域化的行政单位,是超广域的市,其实际意义是以一个较大的聚落支配其他聚落,显然是不和情理的.

3,区划上的市与自然的城市是否有必要界定清楚？
没有必要,一个自然的城市不是一个独立的生存单位,它常常要加上附庸城镇和相关工矿区才能成为一个独立的生存单位,像大庆离开石油工矿区还是大庆吗?宁波离开了附庸城镇镇海,港口城市也失去了意义.只要把区划上的市进行一个合理的定位,没必要像没有搞一套双重的行政(县市并行).

1 建制市虽然不是城市本身，但即使和城市本身差距再大，也在名义上和实质上体现了这个城市的利益。

3 北仑可能算是附庸，但镇海绝对不是。港口城市也不是非宁波不可。如果没有半殖民化的过程，现在中国的第一大城市可能是松江，第一大港口可能是松江港。

多谢各位捧场！大家谈得也很好，遗憾的是本人今天不能就各位所涉及的问题一一作具体交流。先提一下本人的思路好了，也许就不那么漫无边际了。是否可以这样讲：对于内部，区划上的市就是将城市工作作为中心工作的区域建制；对于外部，就是相对于同层级的普通区域建制，需要作某种优惠和政策倾斜的区域建制——比如重庆市，地级海拉尔市。

适域市是乱世政府控制力量弱的产物，现在市已经向传统回归了，等所有的市都变成广域市，就是府制复活之日。

现在的市都是广域市

以下是引用hbmc在2005-12-22 16:49:19的发言：
现在的市都是广域市

有些是适域市

“那些府城、省城、都城同样是不设区划建制的，而他们的地位却是高于县的”

错，府城同时是县城（一个或多个县）

以下是引用李清在2005-12-22 17:38:15的发言：

“那些府城、省城、都城同样是不设区划建制的，而他们的地位却是高于县的”

错，府城同时是县城（一个或多个县）

老兄所说的，论坛上已经有专题讨论贴，属于县政府寄居府城，或称之为城郭县，还有其他称法，但是“府城同时是县城”的称法不敢苟同，“府县同城”也比老兄的称法恰当些。府县同城时，有关县的事宜可以说是到县府去办事，而不能说是到县城办事了，而其他大都称为到府城办事，就不区分是到府衙门官事还是其它民事了。老兄以为呢？

希望中国能尽早实现“以城市立市”的回归。当然，“以城市立市”中的“城市”就是自然的城市，而“以城市立市”中的“市”就是区划上的建制市。

现在中国的市是城市群的意思。就好比星系和星球。
现在中国的市是“星系”，包括一个恒星（地级以上市）和它的若干行星（县级市和县城）和它们的若干卫星（乡镇）。

我支持这种体系，它使得一个城市群有统一协调规划的可能性。

当然还有很多不合理的地方，比如有的“恒星”太小，却行星太多，带不转。

但这些只是结构内的问题，这种星系式的结构是中国市制的特色和优势。

应该得到强化，所以应该虚省实地，强化地级市的职能和中心作用。在全国形成200个左右这样的城市群“星系”，“省”虚化为协调他们之间关系的中央派出机构。

引用第14楼tigerto2001于2007-12-28 22:13发表的  :
现在中国的市是城市群的意思。就好比星系和星球。
现在中国的市是“星系”，包括一个恒星（地级以上市）和它的若干行星（县级市和县城）和它们的若干卫星（乡镇）。
我支持这种体系，它使得一个城市群有统一协调规划的可能性。
.......

对老兄的观点，本人不敢苟同，而且就此要试问老兄几个问题。既然老兄将（建制）市和城市比喻成“星系和星球”，那么星球的建制在哪里，难道只承认星系的权利，而不承认星球也有权利，那个所谓的“恒星（地级以上市）”和其他的行星（县级市和县城），是人为规定的么？是一成不变的么？
再有，老兄支持的“这种体系”，到底是使得一个城市群有“统一协调规划”的可能性呢，还是“绝对的领导与被领导”关系呢？难道其他的行政区划体系就没有了“统一协调规划”城市群的可能性了么？
第三，统一协调是由当中的一个星星来协调好，还是由大家坐下来协商协调，或是由一个公正的架构协调好？
第四，如果170年前就按老兄的逻辑建立包括一个恒星和它的若干行星和它们的若干卫星的体系，能否在当初的上海县城之外出现今天的上海这座城市？能否在当初的金县县城之外出现今天的大连这座城市？能否在当初的阿城县县城之外出现今天的哈尔滨这座城市？能否在当初的正定县县城之外出现今天的石家庄这座城市？... ...

回楼上，现在的世界早已不是170年的世界了，完全自由竞争的资本主义初级阶段不可能作为现代的发展模式，适度垄断的计划发展是当今各新兴国家经济起飞的必由之路，我们不可能再任由各个县城、各个乡镇在自由竞争的前提下发育成大城市，我们的环境无法承担，全国人民将无粮食可吃，到处都是“城市”，没有农田。无序竞争会带来大量浪费和低效率以及生态环境的灭顶之灾。必须有计划的发展中心城市（地级以上城市的中心城区），周围的县镇就是被领导的关系，行星必须围绕恒星转，卫星必须围绕行星转，这就是秩序。

老兄很有意思，我有说过“现在的世界是170年的世界”么？那段话讲的是什么——讲的是大城市是怎样发展起来的，老兄不妨多看几遍。“现在的世界早已不是170年的世界了”，老兄这样有断章取义之嫌哦。再有，我有提倡不要计划的“完全自由竞争”么？而且，自由竞争就没有计划了么？我们是在讨论行政区划问题，也是就这个主题作交流，如果老兄喜欢自说自话，请老兄自己开个主题说去，好么。
什么叫“我们不可能再任由各个县城、各个乡镇在自由竞争的前提下发育成大城市”？说白了还是在搞市刮县、县刮乡镇的等级作风么。试问老兄，我们的经济，包括粮食在内是计划出来的，还是放松了计划之后通过解放生产力、通过竞争才发展起来的？——老兄有颠倒黑白之嫌哦。老兄的“到处都是“城市”，没有农田”指的是什么？这是你用你的大脑思考的结果么？层级式的区域建制是领导与被领导的关系——中央领导省、省领导地区、地区领导县，而“中心城市与周围的县镇”不是领导与被领导的关系，而是相互依存的关系，老兄不要搞错了。“行星必须围绕恒星转，卫星必须围绕行星转，这就是秩序”————那是星际之间的关系，聚落之间不存在这样的关系，除非老兄将人分等——就像奴隶社会分为奴隶和奴隶主那样。
老兄属于这个论坛的资深成员了，但是老兄缺乏常识到如此地步，确实让本人错愕。

引用第3楼阿蚌于2005-12-04 12:04发表的  :
还有一个问题是：城市正处于快速发展之中，我们将如何准确估测它在未来几十年的走向进而建立聚落型区划建制的规范，使之能够适应“可持续发展”的需要？

阿蚌兄弟，你的观念有很大的问题。

所谓的“城市可持续发展”在区划问题上就是一个伪问题。为什么呢？
城市里面会设区，会设街道，那么，有谁会问如何解决这个街道未来的可持续发展问题吗？

城市就像一个大的居民区，是一个自治单位，所谓的发展，那和城市自治一点不矛盾，发展是社会的发展，一个城市的外围在发展，和这个城市的自治可以完全无关，就好比，一个城市也可以分成几个市，各自独立管理自治。

城市的周围发展起来了，可以并入这个城市，也可以不并入，互相有什么妨碍呢？

设了一个市，这个市在自己的地盘上自治好就可以了，外面怎么发展，根本不用管，那是市场原则，或者是上级政府的事情。你这个市的居民或者企业，要迁出到外面，那就等于到另一个政府去登记了，和在市内的不同区迁移性质是一样的，市内的区，就负责管好自己的区就行了，其他的区如何发展关你什么事，是不是这样。

好老的帖子．．．

国家说镇也是城市的一种
标准真混乱乱