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[城市群都会区][原创]介绍美国城市化的几个数据兼谈中国的城市化问题和发展问题 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2006-07-14
[原创]介绍美国城市化的几个数据兼谈中国的城市化问题和发展问题
— 本帖被 keating 从 区划改革 移动到本区(2015-07-21) —

介绍美国城市化的几个数据兼谈中国的城市化问题和发展问题



——约有75%的美国人生活在大约占5%的土地上。


——至少70%的人生活在被称为都市的地方。


——约1亿美国人口生活在都市的“郊区”。


——最大的19个大都会地区容纳的人口达8000万。


——55%的人生活在沿海岸线60英里(96.6公里)以内的地方。


——美国有县政府3000余个,市政府约2万个。


(资料来源:中央情报局网站。)



这里请注意,这些美国的资料具有普遍性,全世界所有实现城市化和现代化的国家,其人口分布都具有类似特征,大部分人口集中于大城市,集中于平原地带和沿海地带。


美国中小城市的功能属性,一般依次有:


1、 大城市卫星城,主要用于居住。


2、 退休人员养老地。大城市中心区的主要功能是用作经济活动的场所,是年轻时候打拼赚钱的地方,如果用于养老,那就太不合理了,既是资源浪费,住的人也不舒服不合算。所以美国的退休人员很少居住在大城市中心区,大多是到远离大城市的环境优雅,生活安宁,交通便利,住房宽敞,生活费用较低的小城镇养老,安度晚年,这些城镇居民也就由这些老年人和为他们提供服务业的人员组成。而上海60以上的老年人已达1/4,大多挤在内环线内,忍受着狭小的住房、昂贵的物价、恶劣的空气、喧嚣的环境,忍受出门难、看病难、洗澡难、买菜难,孤单寂寞,苦渡余生。


3、 特种经济城,居民从事如旅游服务,矿业,名优特产生产等。比如高速公路沿线的小镇。


4、 工业园区。一个几千人甚至少到几百人的工厂就可能形成一个城镇。


5、 大学城。



他山之石,可以攻玉。相对照一下,就可以看出中国现在的城乡隔离制度,和所谓的中小城镇建设政策以及“社会主义新农村建设”中把农民禁锢于土地作为主要目的之一的荒谬性。


现在的政策不但不是在推动城市化进程,反而是一心一意地阻止城市化,阻止人口向城市流动,向大城市流动,同时也阻止了城市特别是大城市的产生和发展。


事实上,在不合理制度和政策的禁锢和误导下,中国的城市化进程举步维艰,基本上长期处于停滞状态,中华民族的城市化进程和现代化进程正遭到彻底的阻碍和破坏。


有些专家宣称要走出一条新路,对这些成功的经验强行排斥,不知道全世界那么多国家和人民的成功实践是不是还比不上他们几个人的凭空想象、纸上谈兵。真是大言不惭,这种江湖术士式的专家只会祸国殃民。



下面以中国目前最大的城市上海为例来加以说明。


上海直辖市管辖总面积5800平方公里,其中中心城区共9个区,根据地段,分为四个档次:


第一档次:黄浦、静安, 属于绝对的上只角;


第二档次:徐汇、卢湾、长宁,属于相对上只角;


第三档次:虹口、普陀, 属于相对下只角;


最低档次:闸北、杨浦区,属于绝对的下只角,被人看不起的。



现在的浦东新区大概属于第二档次,和徐汇、卢湾、长宁同等。



上海人的地段意识极其强烈,这是由殖民主义者的无耻压迫造成的,这里先大致介绍一下:


过去,闸北区、杨浦区的女人如果能够嫁入黄浦、静安,那真是莫大的荣幸,哪怕对方是个黄浦静安的瘪三,至少也有一个虚名,全家都会感到得意和光彩。就像上等的黄浦区静安区女人如果能够嫁给外国人,就等于获得新生,是一样的感觉。


而闸北的男人基本是不可能娶到黄浦区或者静安区的女人的。他们之间的区别就像印度的种姓制度一样严格和清晰。闸北区走出来的人在上海基本被看成是垃圾瘪三。


这一切,都是由于帝国主义的侵略压迫政策造成的,是一种几乎所有的殖民地都有的变态情形。黄浦、静安过去属于英租界和法租界,是租界的中心区,只有外国人才能享受到主人的地位;徐汇、卢湾等地则是高等华人的集中地;虹口是日租界,时间较后,地方较偏,所以主要是普通良民;而闸北、杨浦基本是棚户区,特别是闸北,是最低等的盲流苦力居住的地方。


这种情形在传说中的“解放”后并未得到有效的改变,反而得到全盘继承和发扬光大。“新社会”的先进代表,都以居住在当年洋人居住的地方为荣,并同时继承了当年洋人造成的优越地位。劳动人民居住的地方号称是解放了,其实地位还是一样。当年侵略者占据的中心地带如外滩,由于洋房集中,被当成是上海的标志。全国有很多城市受到过这种屈辱,这些大城市也同样有洋房集中的租界,比如汉口,天津,青岛,哈尔滨,广州、厦门等等,但只有上海人将这些洋房和租界当成是炫耀的标志,当成是一种光荣和美丽,当成是一种值得自豪的文化传统,当成先进文化的代表,不以为耻,反以为荣。比如外滩,全世界都知道外滩,而外滩正是帝国主义侵略中国的见证,代表了中国人的耻辱,但是“解放”后却成了上海的象征。我们不禁要问,这种象征到底代表了什么含义?是说明上海这块土地曾经留下的“高贵民族”的印记,还是代表上海曾经蒙受的“先进文化”的阳光雨露的滋润?在下从懂事时候起,就觉得无法理解,实在想不明白这是一种什么心态,世界上怎么会有这么无耻的心理。



下面回归正题:


上海中心9区(不含浦东新区),面积290平方公里,总人口630万,已经完全饱和。



浦东新区主要是原来的川沙县,面积523平方公里,约是上海的2倍,人口170万,约是上海四分之一。也就是说人口密度只有上海的八分之一!



其他地方人口就更加稀少了。比如原嘉定县,面积459平方公里,人口只有50万,人口密度只有上海的二十分之一。其他县也大致如此。



这些县和上海比,区位优势其实是差不多的,如果能够平等发展,自由发挥,而不是事事要由上海当局恩准,被捏着脖子的话,这些县基本都可以达到和上海差不多的发展水平,人口密度也可以大大提高。关于这一点,实在想不出否定的理由。



那样的话,今天整个上海地区的范围就可以成为世界最大的城市区,容纳的人口、经济的水平也可以翻几番,现在整个上海直辖市地区总人口2000万不到,但是发展的潜力完全可以达到6000万以上。上海老城区的人口也早就可以大大疏散了,生活质量也可以大改善,经济发展也早就可以上新台阶,产业升级了,而不是像现在这样不管死不死活不活,都要挤到中心城区。



如果这样的话,也意味内地可以减少4000万的农民,相当于一个江西省的人口,意味这些农民造成的土地占用,资源消耗,环境污染,生态破坏都可以消除。而集中到上海地区后,其生活水平则可以得到大大提高,成为有用的人力资源,其造成的污染也可以集中处理。他们的孩子可以受到集中的教育,原来办一所山区小学,只能有几十个孩子,孩子们上学还要走很远的山路,教学条件也极其恶劣,就算有钱也不可能搞好,因为效益太差了,而现在城市一所小学就可以容纳上千的孩子,教学条件也可以大大改善,这就是经济规模效应。所以这是利国利民利地方,大家说是不是。



也许有人要说,上海现在就是缺水城市,增加那么多人口,城市怎么承担得了阿?问得好!4000万人口,生活在长江上游的话,就不耗水了吗?上海在长江口,所谓缺水并不是没有水,而是供水基础设施不足导致的,还有水污染对水资源的破坏也是重要原因。人口集中起来,原来分布各处的污染自然可以减少甚至消除,而集中地的污染又可以集中治理,治理费用将大大降低。建设供水基础设施的投入由于有规模效应,用的人越多,费用越便宜,效率越高,会更加经济合理,自来水是天然垄断行业,从来都是稳赚钱的,搞成亏损,那是没有天理。



其他的公共设施和城市资源也是如此。人们来到城市,动一动都是花钱的,多一个人就意味多一个消费者,多一个客户。这样才是正面的看法,才是良性循环。你把人看成是负担,我把人看成是客户,观念不同,自然看法不同。孰对孰错,前面已经说了,这是所有现代化国家经过普遍实践后的成功经验。当年内地文革,大量人口涌入香港,绝大部分是文盲半文盲,结果是造成了负担呢?还是造就了繁荣,事实俱在。内地的城市资源再不足,总比香港好吧,香港可以搞好,你为什么就不可以呢?天理何在?



所以,所谓现代化,从经济层面来说,必定是工业化和城市化。工业化的各产业必定要逐步从分散竞争过渡到产业集中,形成规模优势;而城市化也必定是大城市不断扩大,形成人口集中,大多数人口集中到少数的大城市里面,而不是分散于所谓的中小城市。这样才是符合经济规律的,符合规模效益,大家说是不是。



而现在当局对人口集中的恐惧和人为限制,其实是管理上无能的表现。因为他们根本就不具备管理好大城市的能力,近60年的执政历史已经充分证明了这一点。他们所制造出来的理由什么城市不堪重负、大城市病等等都是欺骗外行人呢?1000万人的城市不堪重负,100万人的城市同样不堪重负。在现有体制下面,没有哪个城市不是不堪重负的,这难道不奇怪吗?是真的不堪重负,还是违背了经济规律的无能和专横。


只看该作者 1 发表于: 2006-07-14
想想韩国,汉城地区集中了全国近一半的人口,2000万人,没听说不堪重负,总体上运行良好。东京集中了日本十分之一的人口,也管理良好,成为不可替代的全国乃至世界的经济中心。

香港面积1092平方公里,大部分是山地,可用的土地不超过30%,却容纳了700万人口,也运行良好。而上海地区5800平方公里,全部是可用的好地,按照比例的话,上海地区可以容纳的人口应该能够达到香港的20倍,即1亿人以上。

新加坡面积600平方公里,人口400万,按照这个比例的话,上海地区人口也至少应该翻一番。

所以,现在这种状况,是不是应该看成是巨大的资源浪费和机会浪费?生活在上海的人就知道,在内环线以内,人满为患,但是出了内环线不远,就到处是空旷的地方了,如果出了外环线,简直是一片荒凉。上海这种地方怎么可以以保护耕地为名限制郊区县的发展呢?上海地区的全部耕地全部破坏掉,不做耕地做城市,又有多少,结果却可以吸收一个中等省的人口,在内地可以节约出一个江西省的面积,到底哪个是真正保护了耕地,还不清楚吗?保护耕地,应该是全国统筹,而不是各个地方都要保护,上海这样的地方也要搞保护耕地,要考虑粮食安全,这是不是搞笑。而今天的上海地区确实还有大量的农民在从事种水稻,种西瓜,种蔬菜之类活动,人均也只有一两亩地,其中一些还号称是米袋子、菜篮子工程,是不是很搞笑。不知道纽约东京这样的地方是不是也要保护耕地,保护粮食安全,在郊区依然还保留人均几亩地的小农民在从事伟大的粮食生产,从事菜篮子工程。

这些人根本就不知道什么叫做产业分工,比较优势。国内的产业分工都解决不了,还妄想参与国际产业分工,国内的市场竞争都搞不好,还大言不惭要参与国际竞争,真是大言欺世、痴人说梦。

比如嘉定,他的区位优势完全不比上海差,和江苏的联系也比上海更加紧密,不管发展什么产业,上海能搞的嘉定都能搞,而且由于上海处于饱和状态,地价高,嘉定的地价低,应该可以很快地吸引投资和人才,就像水往低处流一样,迅速赶上上海,成为和上海差不多的大城市才对。可现实是嘉定不管要搞什么,都必须得到上海人的恩准,这样就只能永远是上海的一个郊区,在上海人眼里,嘉定永远只能是乡下,就像在上等华人的眼里,闸北永远是垃圾瘪三,你要想改变命运,想要和上海平等竞争,那是不能被允许的,懂吗?

上海地区的发展,从交通上来说,至少应该有六条铁路干线通达各地,南北方向各三条,才能满足发展的需要,具体规划如下:

北向增修两条:

1、修建第二条京沪线,走嘉定——太仓、常熟、张家港、江阴——沿苏北中部:靖江、泰兴、江都——淮阴、新沂——临沂、淄博、滨州——沧州、廊坊——北京

2、修建北沿海铁路:走宝山——隧道至崇明——隧道至南通——沿苏北沿海,海安、盐城、连云港——日照、青岛、烟台。

这两条线经过的都是人口稠密区,铁路稀疏,修建这两条干线应该是最基本的需求。

南向增修两条:

1、 修建上海至武汉拉直线:经过青浦——湖州、安吉——宁国、泾县、青阳、池州——安庆、太湖——拉直线到浠水——黄冈、鄂州——武汉。

这条线是是在武汉和上海间拉一条直线,缩短两地间距离,也成为四川盆地通上海的快捷通道。

2、 修建第二条浙赣线,现有浙赣线走钱塘江南岸,新线走钱塘江北岸,并拉通南昌和长沙间直线。从南汇出发——经过奉贤、金山——平湖、海宁、余杭——富阳、桐庐、建德、开化——德兴、乐平、余干——南昌——高安、上高、万载——浏阳——长沙。

这条线可以缓解现在浙赣线的压力,可以拉通长沙至南昌至杭州、上海的直达线,也为经过地区的发展提供交通支持。

但是现在只有两条铁路,根本无法满足发展需要。而铁道部却热衷于搞华而不实的京沪快速干线。有这条快速干线的钱,可以把这四条铁路全部修好,国家一级干线标准复线电气化一次建成,不但分流现有线路的压力,而且可以完善路网交通,提高铁路覆盖密度,促进地区经济平衡发展。明摆着的利弊关系,为什么就看不见呢?

再来看市政基础设施,比如当初要修内环高架,改善交通,这本来是好事。可是上海那么大的城市,作为公路交通核心骨干的高架,从长远来看,无论如何也应该至少修到8车道,可实际上只修了4车道,建成之日就是落后之时,很快就不堪重负。这都是不负责任的做法,是为了为官一任,早出政绩、快出政绩,任期过后,管他洪水滔天。

上海的市政基础设施基本如此。这些基础设施一旦修好,要改就难了,因为代价太大以至基本不可能。而大部分基础设施都是这样建成劣等工程的话,它实际上是断送了上海的未来,断送上海成为现代化城市的机会。决定了上海因此只能永远成为一个劣等的第三世界大城市。

一个低劣的基础设施系统,不可能支撑一个现代化的城市。而这些基础设施一旦建好,接着就要在上面进行大量的城市建设,因此要改就要动大手术,代价高昂。上海著名的四川北路,一年中开挖了10次,不知道有没有进吉尼斯。大街天天挖已经是顽症,如果其他的各种基础设施都是这样的话,那结果将是令人绝望的,要全部改过来就等于要重建一个城市,正常情况下是不可能的。何况,那些建于地下的基础设施,一旦建好,重建的可能性基本没有,因为地质状况已经定型了。二战中,德日许多城市被炸成废墟,但是损毁的只是地面建筑,地下设施还是完好的,规划也是现成的,因此重建很容易。所以,真正奠定一个城市发展基础的不是看得到的高楼大厦,而是看不到的基础设施、特别是地下基础设施,这也是最花钱的地方,也是最值得花钱的地方。

从基础设施的建设来看,有关当局根本就不是按照现代化发展的目标来设计的。

基础设施,百年大计,必须有长远的规划,应该能够符合相当长时间的发展要求。可是现在的规划是完全相反的,比如京沪高速公路,这是中国经济发展最快、最发达、人口最多的一个地区的交通干线,就算按照中等发达国家的发展目标来设计,至少也应该有10个车道,而美国的洲际高速公路都能达到16个车道,可现实京沪高速只有4个车道,建成时还无耻地搞欺骗宣传,说是双向6车道,还预留2个车道作为将来扩容云云,其实根本就是骗人的,不到十年就不堪重负。

其他地方也是如此,中国表面上看修了很多高速公路,但都是质量低劣,规格低下,根本无法支撑中国经济的发展,纯属政绩工程,出血工程,收费工程。高速公路建成之日就是大修之时也成为惯例。

南京长江大桥也是,本来万里长江是黄金水道,万吨轮可以直达宜昌,三万吨轮可以直达武汉。可是大桥一修,万里长江立刻被齐头斩首,从此后只能通过5千吨轮,损失的运力无法用金钱衡量。而现在长江上已建和将建的桥据说要超过100座,大致都是以南京长江大桥为基准,因此长江是万劫不复了。这是在对中华民族犯罪。

这样的事例还有很多很多很多。。。,森林大砍光、水土大流失、土地大退化、资源大枯竭、生态大破坏、环境大污染,数不胜数。所谓发展旅游业,也不知道破坏了多少自然遗产、生态环境。

缺乏科学规划和质量保障,只为早出政绩、快出政绩,只为了通过上项目捞到好处的工程,以及竭泽而渔的发展,只能造成破坏,而不可能带来真正的发展;只能制造表面的繁荣,不可能带来真正的进步。它造成的隐患和代价必将在未来显现,遗祸将来。

这些所谓的发展,所谓的建设,到底是发展还是倒退,是建设还是破坏,是发家行为还是败家行为,不言自明。

现在已经不敢奢望什么发展,奢望什么现代化,什么民族伟大复兴,实现共产主义云云,这些宏大的题目已经成为笑柄。现在最现实的问题是,中华民族的生存基础正在被淘空,我们的民族正在走向生存危机。而那些破坏狂早已给自己准备好了后路,他们正是民族最凶恶的敌人。

不知各位以为我说的是不是有点道理,如果有的话,问题出在哪里了呢?又该怎么办呢?

只看该作者 2 发表于: 2006-07-15

你的数据太老了,上海的郊区城市化还是很明显的,嘉定区、松江区实际人口都在100万以上,浦东300万以上。

缩省并县,省县直辖,县下设市,市镇平等
地域平等,市镇平等,设市平等(见头像)
省—县—适域市(5万起)、小广域镇,B、C。。。市
省—县域市(城市几乎充满县域,100万起)A市
欢迎关注微博http://weibo.com/qqmexh
只看该作者 3 发表于: 2006-07-15

楼猪的错误观点集锦:

1,城市化就是发展大城市,

经典言论:"城市化也必定是大城市不断扩大,形成人口集中,大多数人口集中到少数的大城市里面,而不是分散于所谓的中小城市"

(城市化是一个过程,任何城市集镇村庄都有城市化现象,人口可以增加也可以减少,都属于城市化的范畴.)

2,中小城镇建设政策以及“社会主义新农村建设”是城乡隔离政策

3,郊区如果不归城市管就能发展得和城市一样

典型言论:这些县和上海比,区位优势其实是差不多的,如果能够平等发展,自由发挥,而不是事事要由上海当局恩准,被捏着脖子的话,这些县基本都可以达到和上海差不多的发展水平,人口密度也可以大大提高。

4,实在BT的地域言论

典型语录:在上等华人的眼里,闸北永远是垃圾瘪三,你要想改变命运,想要和上海平等竞争,那是不能被允许的

5,上海市政府就是上海城市的政府

只看该作者 4 发表于: 2006-07-15

上海这种地方怎么可以以保护耕地为名限制郊区县的发展呢?上海地区的全部耕地全部破坏掉,不做耕地做城市,又有多少,结果却可以吸收一个中等省的人口,在内地可以节约出一个江西省的面积,到底哪个是真正保护了耕地,还不清楚吗?保护耕地,应该是全国统筹,而不是各个地方都要保护,上海这样的地方也要搞保护耕地,要考虑粮食安全,这是不是搞笑。

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有道理!

—— 红太阳是黄的!——
只看该作者 5 发表于: 2006-07-16

說真,頗討厭內地的發展模式,人們非要全擠進城中居住不可,城市管理又不善,城中就弄得擠擠擁擁、烏煙漳氣,而城郊就丟在荒廢或等待又成烏煙漳氣的城中一部分。

我有切身的感受,我家住香港。去年暑假,與內地的伯娘一起到悉尼探望爺爺。首先,從香港到深圳接伯娘,過關前和過關後,天空的顏色完全是兩碼子事,我的小妹妹簡直咳到喘不過氣。後來從香港飛到了悉尼,晚上閒逛時,天空清得,我這大近視也首次能看到天上的星星。

我每年也有回鄉探親,說是鄉,實際也是那些珠三角的中小城市。我和家人住在城中,我沒事幹也不想出街,空氣烏濁,車子胡亂地駛,城內衛生又搞不好。年初二,從城中到鄉鎮去探親,一個在縣內曾經與城中比得起的鎮,居然「兜痞」(想不到其他詞彙代替,只好用個粵詞)到那個地步,小河變乾水臭渠,道路爛個不堪。

不論人還是政府資源,只管向城裡丟,又搞不好城管,城鄉也一團糟。香港這邊也是擠,但城管好嘛。在我所見下悉尼那邊的城鎮規劃與內地某些中小城市相比真值一讚。

只看该作者 6 发表于: 2006-07-28

悉尼一300来万人的城市的都市区建成区的用地规模好象比北京城区的建成区都大,哈哈

真想让全世界都知道,我有多勇敢……
只看该作者 7 发表于: 2006-07-28
那样才是两全其美,既改善了人民生活,又从全国范围节约了土地。
只看该作者 8 发表于: 2006-07-29

市场化的进程,不是我们能否阻止德问题,关键在于中国大陆城市化和人口规模的比例还没有达到能反思和停止的时刻。没有办法起的事情的!

只看该作者 9 发表于: 2006-07-30
其實加快城市化的進程會騰出更多的耕地。算算一個獨門獨院的農村家庭的住房佔地和一個住樓房的城市家庭的平均住房佔地各自是多少就知道了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 10 发表于: 2006-07-31

楼主的思想、数据都太陈旧了,现在上海已经很少有人说“上只角”、“下只角”了。因为,过去的“上只角”的居民都因为动拆迁被赶到乡下去了。

上海的首脑和重要机关都在徐汇区,人民广场那里都是小人物办公的。首脑住徐汇区康平路,一条幽静的小马路。

只看该作者 11 发表于: 2006-07-31

某个人对自己这篇大作还沾沾自喜么?发了一遍又一遍

上海直辖市管辖总面积5800平方公里,其中中心城区共9个区,根据地段,分为四个档次:
第一档次:黄浦、静安, 属于绝对的上只角;
第二档次:徐汇、卢湾、长宁,属于相对上只角;
第三档次:虹口、普陀, 属于相对下只角;
最低档次:闸北、杨浦区,属于绝对的下只角,被人看不起的。
现在的浦东新区大概属于第二档次,和徐汇、卢湾、长宁同等。

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要是根据你的意识形态,浦东根本不算上海,何来的第二档次?

黄浦区属于上只角?也大概只有后来移民到上海来的外省人会这样想

上海人的地段意识极其强烈,这是由殖民主义者的无耻压迫造成的

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现在多少上海人有那么强的地段意识?以前古北这里是虹桥乡,绝对的落乡,现在的房价看看

交通方便,生活齐全才是关键

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嘉定不管要搞什么,都必须得到上海人的恩准,这样就只能永远是上海的一个郊区,在上海人眼里,嘉定永远只能是乡下,就像在上等华人的眼里,闸北永远是垃圾瘪三,你要想改变命运,想要和上海平等竞争,那是不能被允许的,懂吗?

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请问这样的话能够再这里发表,斑竹竟然熟视无睹,版规需要了干什么?

不知道发帖子的这个人到底是移民到上海的非上海人,还是自我感觉良好的要死的“上海人”,查查自己的户籍,不要翻到祖辈就是外地乡下人了

没有戒不了的毒,只有戒不了的爱
只看该作者 12 发表于: 2006-08-01

欢迎批评指正!!!

赫赫

只看该作者 13 发表于: 2006-08-01
以下是引用天地君亲师在2006-7-14 23:34:57的发言:
想想韩国,汉城地区集中了全国近一半的人口,2000万人,没听说不堪重负,总体上运行良好。
“没听说”不要紧,可以google
只看该作者 14 发表于: 2006-08-01

这位大哥,我说的是汉城地区,不仅仅是汉城市。。。。。

另外,东京地区的人口好像说少了,应该是占全日本1/4。

只看该作者 15 发表于: 2006-08-02
漢城地區應該包括仁川以及京畿道的西北部(開城附近除外)。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 16 发表于: 2006-08-02
以下是引用天地君亲师在2006-8-1 0:38:37的发言:

欢迎批评指正!!!


赫赫



有种宁就是十塔兮兮,象蜡足一样咯,伐点伐亮


伐要自我感觉好的来要西


摊上海宁的台


也只能在外省人面前糊弄下别人

没有戒不了的毒,只有戒不了的爱
只看该作者 17 发表于: 2006-08-04

光算汉城的话,只有600多平方公里好象,人口上千万了

真想让全世界都知道,我有多勇敢……
只看该作者 18 发表于: 2006-08-04

是的,1千万零一点。


不过比起香港,人口密度还是小很多。大概只有香港的六成(没仔细计算)。

只看该作者 19 发表于: 2006-08-05
以下是引用路有冻死骨在2006-8-2 22:59:12的发言:
>


有种宁就是十塔兮兮,象蜡足一样咯,伐点伐亮


伐要自我感觉好的来要西


摊上海宁的台


也只能在外省人面前糊弄下别人



不会说普通话?
只看该作者 20 发表于: 2006-08-06
以下是引用john4649在2006-8-5 19:23:12的发言:
>
不会说普通话?

不是说给你听的,你没有必要知道

没有戒不了的毒,只有戒不了的爱
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