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[区划规律]钱穆:元明以下之省区制度 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2007-07-03
要讲明代地方行政,最重要该首先提到的,就是现在的所谓省区制度了。今天我们还用着行省这名词。行省制度,不始于明代,这是从元代开始的。也可说金代先已有行省了。但正式成为制度的是元代。我们今天俗称江苏省、浙江省,省像是地域名。但历史上省字原始是衙门名,非地域名。在金元两代,开始有行中书省。中书省是当时中央的宰相府,一般称为都省。行中书省是由中央宰相府(都省)分出一个机关驻扎在外面。这因蒙古人征服中国,不敢把政权分散,要完全把握集中在中央。某地方出了事,就由中央宰相府派一两个人去镇压,行省是一个行动的中书省。过去御史台派人考察地方行政,今天在这里,明天到那里,所以有行台。中书省是中央政府最高机关,怎样可以分一部分在江苏,又分一部分在广东呢?这是元代一个极不合理的制度。这因异族征服了我们,跨驾在我们头上。最先使用这一制度的还是“金”。不过无论是金或元,都是外族用此制度来统治中国,都是不放心把政权交给地方,也不放心把政权分散。所以连地方政事,也由中央政府最高领袖来亲自统治。此如现在英国在香港,过去在印度,都设有总督,殖民地总督是直属皇帝的。在名义上,殖民地总督,由英国皇帝派,不由内阁派。此因内阁代表国会,国会代表民意。殖民地根本不许有民意。英国本土可以有民主,有自治,像香港、印度殖民地等便不能有民主与自治,所以也不该有地方官,直由皇帝派一总督来管理。可见任何一制度,其背后都有意义可说。元代的行中书省,就是一个行动的中央政府,宰相府的派出所,分驻在这个地方来管事。如是则地方绝无权,权只在中央。元代是有中央无地方的,中国只是其征服地,像英国的香港。

  元朝同宋一样,把地方分成路、府、州、县,而实际上元代的地方政权不交在地方,乃由中央派行中书省管理。行省长官是中央官而亲自降临到地方。在当时,并不是说把全国划分成几个地方行政区,乃是这几区地方各驻有中央宰相,即成为中央宰相府的活动分张所。所以行中书省正名定义,并不是地方政府,而只是流动的中央政府。换言之,是中央侵入了地方。中央需要派一个大员来镇压某地方,就派一个外驻的宰相。在元代,共计有如是的十个分张所,并不是全国地方行政分成为十个区。行省制度在法理上的实际情形是如此。

  再深一层言之。这种行省设施,实际上并不是为了行政方便,而是为了军事控制。行省制度的历史来源确如此。所以直沿袭到近代,依然有其痕迹可寻。我们现代的省区分划,和唐宋时代的道和路都不同。如江苏:徐州是一个军事重镇,它一面是山东,一母是河南与安徽。徐州属江苏省,但它的外围,江苏管不着,如是则江苏的总督或巡抚就无法控制了。南京也是一军事重镇,但如广德不守,或者芜湖放弃了,南京也不能保,而广德、芜湖也都不在江苏的管辖内。任何一省都如此。给你这一半,割去你那一半。好使全国各省,都成支离破碎。既不能统一反抗,而任何一区域也很难单独反抗。这是行省制的内在精神。

  元代这一制度,明朝人自然懂得它用意。明代人明知这一制度在名义上就说不通。而且明代也废去了中书省,更何来行中书省?所以把行省长官改成为承宣布政使。全国正式划分为十三承宣布政使司。使是指的官,司是指的衙门。我们若正名讲,该说明代的地方行政分成为十三个布政使司,不该说它分成了多少行省,或说多少省。到清代,在承宣布政使之上,又常设有巡抚和总督。巡抚总督在明代是非常设的官,故地方行政首长之最高一级是布政使。但称布政使司为行政区域,已经是名不正,言不顺。就官制言,地方区域,也不该称为司。而清代则更无适当称呼,于是仍沿袭称了省。譬如有江苏布政使,有江苏巡抚,而江苏地区则称为江苏行省或江苏省。清代一统志是这样称呼的。其实省的称呼,更是名不正言不顺。又清一统志把省区再综合划分,如称关东三省(山海关以东),或岭南三省(广东、广西、福建)之类。这更是无意义。这是把政治地理和自然地理混淆了。后来中国人果然为此误事。别的不管,只叫广东省、广西省,不说岭南三省,或南三省,而独关东三省因为清代限制中国人出关,常把来混合称为关东三省,不分开,而后来又把关字省了,只叫东三省。习俗相沿,好像东三省和其他省区有不同,全国只知道有一个东三省,却不看大清一统志,岭南也有南三省。其他省区全都如此并合称呼,东三省并不和其他地区有两样,而我们却误认它是两样了。后来又有人把东三省误叫为满洲,这更大错特错。满洲只是吉林省松花江外长白山附近一小区域,在明代属建州卫,唐称府,明称卫,这是军事区域的名称,并不是东北的行政区域。关东三省,才是东北行政区域,而尚不全是行政区域。而一般人不注意这些事,或者满洲人要故意把满洲两字的地域观念放大,所以他把省区也勉强分为关东几省,岭南几省等不合理的称呼,来牵强混淆。而后来日本人又推波助澜,故意把东三省说成是另外一区域,而且东三省就是满洲。这实在是一个极大的混淆。后来弄出溥仪的伪组织,自称满洲国,认为是满洲人统治着满洲,实际上东三省哪可与满洲相提并论?孔子说,名不正,言不顺,清代学者中,就有人主张不用行省或省字,而正名称为布政使司的。然而总督巡抚又如何称呼呢?所以当时也没有人附和。然而行省之称到底是不妥,又加说本部十八省,那更荒谬。中国历史上根本就没有所谓本部非本部之别。秦代万里长城早已东达大同江,辽河流域永远在中国历史圈之内,如何说它不是中国之本部?这原是外族有意混淆是非造出来做侵略的口实。此刻又有所谓华南、华中、华北等称呼,试问中国政治区域上,有没有这些分法呢?中国人不注意,大家跟着这样叫,现在还没有事,不要紧,十年二十年以后,说不定政治上,外交上又发生问题。连我们的脑筋里,观念上,也会发生问题的。如想我们是华南,你们是华北,这些观念,都会发生很大作用。这因讲元代的行省,而牵连涉及。这都该值得我们警惕的。省区的省字,根本是一个不祥的名称,最好以后能在新的地方政治区域之划分下把这字革除,再不沿袭。
[ 此帖被杰落清东在2009-08-12 13:57重新编辑 ]
只看该作者 1 发表于: 2007-07-03
辽河流域永远在中国历史圈之内.......


正宗的自己一巴掌把自己前面的话都打回P眼里去了。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 2 发表于: 2007-07-04
所以现在的行政区划要做调整.
只看该作者 3 发表于: 2007-07-04
引用第1楼西方失败于2007-07-03 18:17发表的  :
正宗的自己一巴掌把自己前面的话都打回P眼里去了。

何错之有?
只看该作者 4 发表于: 2007-07-05
问题太多了:

1、唐朝的府,最开始也是衙门名;明朝的承宣布政使司则更是衙门名。如此说来,由衙门名变成地域名不是金元外族的专利。
2、行省不是金元的专利,行省最开始出现于魏晋时期,当时称行台尚书省,简称行台省,直至唐太宗时的才废除。所以本篇的立论就出现重大问题。
3、如果把行省比作殖民地的话,问题就更大了。英国在印度的基层政权和英国本土是相同的么?印度总督可以称作宰相么?这是一个根本不同的比喻,作者明显在混淆视听。
4、如果说军事控制是行省的内在精神,那么作者的第一段话就是完完全全的废话了。后汉朝的州、唐朝的道、宋朝的路都是按山川形便划分的,结果后来呢?一个诸侯鼎立,一个藩镇割据,一个割地求和,想来也没什么好处。
5、美国的州有些干脆按经纬度划分,其法理的源说,不比行省制好到哪里去,或者,更具笑料。但存在即是合理,虽不说完全合理,但也不是作者所说的一无是处。否则,大明王朝一定全改变各“承宣布政使司”的边界的,大明王朝之所以不改变其原理,就证明后续帝国认为这是合理的。作者绕了半天的弯子,就是不敢分析为什么大明王朝不改变这一原理的原因,只敢胡乱的说“不通”。
6、明朝后期,很多总督巡抚都是常设之官,并且成为定制。而明朝这一督抚和藩司的辖区交错纵横,比行省尤其恶劣。不仅混乱的军事,还混乱了行政司法。
7、东三省,南三省更多的是地域上的划分,像现在我们所说的东北、华东的概念是差不多的。作者一定要把他作为一个行政区域的概念去理解,忒显其行政区划知识上的缺陷。
8、至于满洲,我想问一句:内蒙古东部是属华北,还是属东北呢?似乎都可以,那么,辽河流域是属关东呢,还是属满洲呢?请作者来回答。
9、建州女真固然是满洲,但作者把海西女真排除出满洲就显出其民族历史知识上的缺陷。
10、把省改成布政使司,那是出了屎盆,进了尿盆。
11、入正题了:
中国历史圈是什么概念呢!永远都属中国历史圈,那自然包括金元清三代,那么金元清自然是中国历史。按作者第一段的说法,是异族征服我们,那以其说法,自然是不属中国历史的。所以我才说,一巴掌打回P眼里去了。
再说,谭其骧的《中国历史地图册》是比较权威的历史地图资料,看看南北朝、隋唐时期,辽河以东是什么情况。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 5 发表于: 2007-07-05
现内蒙古自治区,大兴安岭以东,洮儿河以北,属于东北。

不是华北东北都可以。
爱我党爱我军爱祖国爱人民反对美帝坚持社会主义道路不变色!!!
讲民主讲自由讲人权讲法制抵制毛左高举改革开放旗帜不动摇!!!
只看该作者 6 发表于: 2007-07-15
1.当时的地方政府分两级,下一级是县,上一级是州,这都是管地方行政的。府兵之府,是在地方那个行政区域州县之外的另一种军事区域的名称。府是指的军队屯扎地。譬如在台北市,台北县这一地区里,另划一个军事区域,这区域就称为府。唐代都称之为折冲府,折冲府共分三等,上府一千二百人,中府一千人,下府八百人。
唐代的府,并非地域名,而是我们一贯的思维妨碍了我们。把很多事情想成是理所当然的。
原文中也已说明:“全国正式划分为十三承宣布政使司。使是指的官,司是指的衙门。”
2.钱老旨在说将行省作为行政区域,而决不会忽略省作为官名的历史。
3.关于这一点,我发现我摘录的这一段,经会引起对钱老的诸多误解。书中的意思刚好与此相反:“譬如英国在香港,以前在印度,都是派总督,法国在安南也是派总督,对这些征服地另外管理。这才叫帝国主义。”关于宰相,则可以通读全书《中国历代政治得失》,这是一只在书中讲的。
4.这是不扣否认的。行省的内在精神就是为了军事控制。

其后的,多数都来自于对书的误解或这就是说历史知识的缺乏,只说一点,现在我们说元和清都是中国历史圈,但在当时,汉人决不是如此想的。在金元之前,历代从没有讲省作为行政区域。不要忘记元清从来都是作为征服者的形象出现的,蒙古人和汉人,满人和汉人从来没有真正平等过。我们离开政治讲历史,是肯定行不通的。现在我们说元清都是中国的历史,究竟是不是我们的一厢情愿?蒙古人更愿意相信,元是他们的历史。而已经被同化的满人另当别论。
谭老的地图册是很好的工具,但是在历史政治上尚不及钱老的项背,我旨在通过历史政治谈行政区划变迁,书中也只是提及历代地方政府架构,才涉及与此。
只看该作者 7 发表于: 2007-08-11
漂过支一声
只看该作者 8 发表于: 2007-11-07
建议作为中央党校指定教材印发。。。
[b]虚省撤县,设都郡(一级),置市镇(二级)。
都为特区,郡管农事,市镇一律平等自治。[/b]
只看该作者 9 发表于: 2007-11-08
1、府作为行政区划是从唐朝开始的,最开始设的是京兆府和河南府,分别由雍州和洛州升格,后来陪都、行在等统统设府,至唐末一共设有十个府,包括京兆府、河南府、太原府、凤翔府、河中府、成都府、江陵府、兴元府、兴唐府、兴德府。
不知唐朝的府不是地域名一说,又从何说起?
2、殖民时期西方的管理不是东方可以随便套用的。在18世纪苏格兰加入UK及以后,UK以英格兰为中心,在苏格兰、威尔士、爱尔兰均实行不同的统治。如果没有正确理解殖民的话,随便套用殖民一词,那么UK对苏、威、爱的管理就很容易地和套用的殖民一词相等同;在没有人承认苏、威、爱是UK的殖民地时,请注意殖民一词的含义及范畴。
不能以仅仅统治的方式或者其他的不同,就随便使用殖民一词,如果这样说来,那西藏就是元明清三朝的殖民地了(更何况,)。对于现在世界的普遍认知来说,人们是赞成殖民地独立的,也是联合国的要求和追求。那么,问题就更大了,所以,千万要注意,殖民一词不是随便可以套用的。因为随便的套用,其结果进行类比后,是灾难性的!
3、行省最初的目的是军事控制没错,但百年雷打不动的情况也是罕见的,所以军事控制也是可以转变的。新中国初期直辖市长和省长不少都是带兵的将帅担任,由此可窥一斑。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 10 发表于: 2009-06-29
1."中国历史圈是什么概念呢!永远都属中国历史圈,那自然包括金元清三代,那么金元清自然是中国历史。"
这个是ls的观点

2.“按作者第一段的说法,是异族征服我们,那以其说法,自然是不属中国历史的。”
这是ls提炼的作者观点。作者的观点很明显,金元清均属于征服者

3.“秦代万里长城早已东达大同江,辽河流域永远在中国历史圈之内,如何说它不是中国之本部?”
这是作者之原话,以秦代之历史来证明辽河流域这片土地永在中国版图。结合前面作者观点,后来来到这片土地的金元清,均属于征服者。

ls以自己的观点,强加于作者本身之观点,才造成你本身之逻辑混乱,信口地不知把话拍到谁的p眼里。
内阁大学士、赤县县长、首席大法官,领地球牧,天下兵馬都招討,都督水、金、火、木、土星諸軍事。假節鉞
只看该作者 11 发表于: 2009-06-29
引用第10楼arglion于2009-06-29 02:38发表的  :
1."中国历史圈是什么概念呢!永远都属中国历史圈,那自然包括金元清三代,那么金元清自然是中国历史。"
这个是ls的观点
2.“按作者第一段的说法,是异族征服我们,那以其说法,自然是不属中国历史的。”
这是ls提炼的作者观点。作者的观点很明显,金元清均属于征服者
.......



只说你的第3点,你可以看看历史地图,从晋到宋,到底有多少时间是被中原王朝(抑或中国?)统治的?按照钱的说法,越南是不是也该算中国?
哎,为嘛要不停的灌水呢?
只看该作者 12 发表于: 2009-06-29
这里与我的观点无关,是指出“西方失败”由于对原作者的观点理解有误。

目前的民族政策和疆域,属于我们这个时代的“政治观点”,而非“学术共识”。而钱是民国学者,他没有可能也没有义务要迎合几十年后的“政治观点”。

而且我奇怪你为什么举单挑出中间说“从晋到宋”,而把秦以后的“汉新魏”自动忽略了。

再说了,拿政治敏感性来压制学术探讨,这个习惯可不太好。
内阁大学士、赤县县长、首席大法官,领地球牧,天下兵馬都招討,都督水、金、火、木、土星諸軍事。假節鉞
只看该作者 13 发表于: 2009-06-29
我觉得钱老很多地方很偏激
国家本身就是暴力机器,任何一个朝代的政府的建立,都是一个集团对全国的征服和统治
所以说,任何政区它都带有军事统治的意味
郡县制是钱老研究的领域,可是郡太守上马管兵,下马管民,这难道不是军事统治吗?郡太守中二千石,由中央直接任命,难道就成了中央官而不是地方官?
行省的设立,本来就不是地方官制,而且带有很强的随意性和临时性,只是在元代后期才有一段稳定时期,钱老应该不是不明白这个道理,但他一定要这么说,估计有他的用意。
只看该作者 14 发表于: 2009-09-30
引用第12楼arglion于2009-06-29 12:49发表的  :
这里与我的观点无关,是指出“西方失败”由于对原作者的观点理解有误。
目前的民族政策和疆域,属于我们这个时代的“政治观点”,而非“学术共识”。而钱是民国学者,他没有可能也没有义务要迎合几十年后的“政治观点”。
而且我奇怪你为什么举单挑出中间说“从晋到宋”,而把秦以后的“汉新魏”自动忽略了。
.......



秦-魏时期是中国的,永远都是中国的,是不是很强盗?
那可以反推,那汉之前河西是匈奴的,那现在也不应该划归中国圈了。还有闽浙一带秦汉很多都是诸越(包括东越、瓯越、山截止等)的、台湾更是夷洲的,都不是中国的了。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 15 发表于: 2009-09-30
引用第6楼狴犴花于2007-07-15 09:35发表的 :
1.当时的地方政府分两级,下一级是县,上一级是州,这都是管地方行政的。府兵之府,是在地方那个行政区域州县之外的另一种军事区域的名称。府是指的军队屯扎地。譬如在台北市,台北县这一地区里,另划一个军事区域,这区域就称为府。唐代都称之为折冲府,折冲府共分三等,上府一千二百人,中府一千人,下府八百人。
唐代的府,并非地域名,而是我们一贯的思维妨碍了我们。把很多事情想成是理所当然的。
原文中也已说明:“全国正式划分为十三承宣布政使司。使是指的官,司是指的衙门。”
2.钱老旨在说将行省作为行政区域,而决不会忽略省作为官名的历史。
3.关于这一点,我发现我摘录的这一段,经会引起对钱老的诸多误解。书中的意思刚好与此相反:“譬如英国在香港,以前在印度,都是派总督,法国在安南也是派总督,对这些征服地另外管理。这才叫帝国主义。”关于宰相,则可以通读全书《中国历代政治得失》,这是一只在书中讲的。
     其后的,多数都来自于对书的误解或这就是说历史知识的缺乏,只说一点,现在我们说元和清都是中国历史圈,但在当时,汉人决不是如此想的。在金元之前,历代从没有讲省作为行政区域。不要忘记元清从来都是作为征服者的形象出现的,蒙古人和汉人,满人和汉人从来没有真正平等过。我们离开政治讲历史,是肯定行不通的。现在我们说元清都是中国的历史,究竟是不是我们的一厢情愿?蒙古人更愿意相信,元是他们的历史。而已经被同化的满人另当别论。
谭老的地图册是很好的工具,但是在历史政治上尚不及钱老的项背,我旨在通过历史政治谈行政区划变迁,书中也只是提及历代地方政府架构,才涉及与此。
.......
你认为现在汉人与汉人之间真正平等吗?我们离开历史讲政治,是肯定行不通的!
郡县制:中央---(省)---郡---县\市
虚省实郡强县
反对直辖,取消特权,县市平行,机会均等!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小号?查无此人!
只看该作者 16 发表于: 2010-03-24
引用第14楼西方失败于2009-09-30 03:53发表的  :
秦-魏时期是中国的,永远都是中国的,是不是很强盗?
那可以反推,那汉之前河西是匈奴的,那现在也不应该划归中国圈了。还有闽浙一带秦汉很多都是诸越(包括东越、瓯越、山截止等)的、台湾更是夷洲的,都不是中国的了。

没有什么汉以前河西是匈奴的这样的事情。汉以前,河西是秦的,秦末大乱,河西才被匈奴打劫了去。
内阁大学士、赤县县长、首席大法官,领地球牧,天下兵馬都招討,都督水、金、火、木、土星諸軍事。假節鉞
只看该作者 17 发表于: 2010-03-25
引用第1楼西方失败于2007-07-03 18:17发表的  :
正宗的自己一巴掌把自己前面的话都打回P眼里去了。


说的真鸡巴恶心。
(看来把我的情绪弄糟了。)
只看该作者 18 发表于: 2010-03-25
看来我还是对了,在划分中国省区构想中以赣州、河源为省会,分别组建岭北省、岭南省,看来是有历史意义非常浓厚哦。
只看该作者 19 发表于: 2010-03-26
说来说去,还是一句话,强者和最后的胜利者有机会写历史,想怎么样都行!

文化是进步的,即使省起初不是区划意思,然而在被绝大多数人接受之后,就是文化的一部分了,何必强调复古呢。

比起钱老,我倒是更支持西方失败的一些观点。
中原自当复兴,
华夏理应升平,
智者必然大成,
嘘!安静~~
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