[新闻调查]汶川：重建的选择
视频
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采访对象：
尹稚 城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长
持不宜原址重建观点的人
张信宝 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
持应该原址重建观点的人
陶遂贵 四川路桥公路二分公司副总经理
尚贤禄 四川省汶川县雁门乡麦地村 党支部书记
张通荣 四川省汶川县常务副县长
周密 四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组
叶明勇 四川省汶川县中医院院长
张勇 四川省汶川县中医院医生
杨文勇 四川省汶川县布兰村 民兵连长
陈文兵 四川省汶川县龙溪村 村支书
陈明军 四川省汶川县龙溪村 村委会主任
周光辉 四川省汶川县龙溪乡 乡长
吴光旭 四川省汶川县副县长
汶川大地震以来，作为震中的汶川县重建工作一直倍受瞩目。但是汶川县城究竟应该在原址重建还是需要外迁，这个问题一直到今天仍然存在着巨大的争议，那么争议的焦点和依据分别是什么，我们应该以怎样的科学和理性的态度来审视这项事关十万汶川人安全与发展的重大抉策？我们去往汶川实地调查。
这是同一地点拍摄到的汶川县城震前和震后全景对比图，可以看到震后汶川周边山体塌方严重，烟尘弥漫，面貌已经大不相同。
记者：尹教授，汶川县城究竟能不能原址重建？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：从现在情况看，已经越来越多的证据在证明它不宜原址重建？
记者：您觉得他的这个观点站不住脚吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你在北京这个大城市待着，说我们这个地方到处不适合人居，我们一起都到中原去？
尹稚，北京清华城市规划设计研究院院长、建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长，曾主持过国内多座城市的规划设计工作。目前他率领的工作组已经分别完成汶川、理县和茂县的调查工作。张信宝，中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员，研究方向是山地侵蚀、脆弱生态环境及其整治。尹稚倾向于汶川应该部分异地重建，而他的观点遭到张信宝教授的强烈反对。
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我们人类要跟这种灾害的环境想办法和谐相处，这是我的观点，那么怎么和谐相处？首先要找到安全岛，汶川县城是几十年来，我们的先辈们用生命和鲜血找寻到的安全岛。现在的城区面积3.54平方公里现在把危险区划掉了以后，(剩余)两个平方公里是绰绰有余的。
记者：从你们现在的调查来看，汶川还能不能有这样一个两平方公里左右的安全的建筑用地？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：没有了。
记者：能不能够容纳两三万人支撑起一个县城？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：应该不可能。
张信宝在谈到汶川重建的问题时显得有些激动，他借用卫星地图向记者说明汶川可以原址重建的理由。
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这个地方是一个老滑坡，这个地方就是建围城，这个地方好好的，房子都没有倒，也没有泥石流，现在也没有发生，起码有地震房子没有垮。
记者：所以你觉得汶川县城现在有必要异地重建吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：没有必要。
两位专家的争议和分歧很大，而最终决策会影响到十万汶川人究竟该何去何从，我们去往汶川实地调查。地震后，身处震中汶川县最初两天和外界中断了一切联系，单从航拍的画面来看，汶川还可以看到大量的建筑物，灾情似乎不像人们想象的那么严重，恢复重建似乎也并不困难。
周密(四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组)：就像金庸小说里的化骨绵掌一般，这个掌打过去以后，实际上你看外面没什么事，实际上它内在的筋骨已经遭到了比较严重的破坏，所以虽然这个人没有马上死掉，或者这个房子没有马上倒掉，但是它不能正常使用，这个是确切的。
记者：这是您家？
我们在一栋危楼里面看到一户居民正在收拾东西。
市民：这是承重墙，外面看这个房子还挺不错的，但实际已经破坏完了。
记者：这种房子的话，你要说维修一下再住可能吗。
市民：不行。
记者：现在你邻居家怎么样？
市民：邻居家都是这样。
汶川几乎绝大多数的房子都成了这样的危房，这些房子不但无法继续居住，对于居民来说更是一种威胁。
市民：丢下我们还是不愿意的，但是从长远来说，我们只有放弃。
记者：但是假如说，最后决定下来说，就要在这个地方重建，你会留在这儿吗？
市民：如果需要重建，我们愿意留在这儿。
记者：刚才很明显感到那个楼板在震，如果说这种危楼的话，刚才那个余震发生，很可能发生垮塌了。你们也要小心点，别再轻易进来了。
市民：你们也要小心，你们要注意安全。
这是一份经过实地勘测后标识出的汶川县城危楼示意图。红色的代表是危房人不得靠近；黄色的代表经过加固后可以继续使用，绿色的代表可以正常使用。从图上看，95%以上的房子已经成为不可使用的危房。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：只有一个这样的房子，而且你会看到，从理论角度讲，比如说这些房子，像这栋围在一片危楼群里面或者这些房子左右都是危楼，理论上说它加固以后还能用，可实际上这些房子你都得拆了，你才敢加固它才能再用它，这个要相当的时间。
房屋的重建并不困难，目前争议的焦点是重建的环境到底是否安全。姜维城是汶川县城背靠的台地，县城紧贴山体而建，县城是否安全直接取决于周边山体是否稳固，尹稚带着记者爬上城南的高山了解情况。
记者：这个地方这种沉降是怎么造成的？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这种就是裂了，裂完了以后，前边被割离出去这一块，就孤立了这块，下雨往里灌水，水渗下去，这个土本来是疏松的，密实度就加大，它就往下沉。
记者：如果像这种地质的话，碰到暴雨会怎么样？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：碰到暴雨这一块就全下去。
记者：就是沿着裂缝这一块全下去？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，沿着缝，把水灌下去，取决于一个，灌水量大小，如果渗得很深，裂开以后渗得很深，等于底下就有了一个，土壤里面有一个饱和层，这个饱和层就非常不稳定，而上面是一个重力层。这个重力层压在一个滑板上，整个就滑出去了。
记者：这个裂缝大概延长到什么地方？
重建工作者：最大的这个裂缝沿着这个，不断地交错一直到铁塔的那边，这个山全部走完，估计一千多米。
记者：那你们大概估算过吗？如果说沿着裂缝都下去的话得有多少？
一亿立方米
工作者：刚才他初步算了一下。
工作者：我们算了估计有一亿立方米左右。
站在山顶能清楚地看到汶川县城周围的山体和植被已经遭到严重破坏，山上随处可见大的裂缝，专家形容山体在地震之后变得苏打饼干一样。
记者：现在这个山上的石头到底有多脆弱。
工作者：随便拿一块，你可以看一下就行，看着实际上是一块很好的石头，但是……
记者：哎哟！
工作者：就是这样的它会粉碎，稍微有一点外力的影响或者是雨水等等对它的侵蚀都会带来这样的后果。
根据地调队的报告，从这张震前震后汶川县城的全景对比图来看，姜维城前缘滑坡、青土山滑坡已经构成威胁，加上县政府后山，汽车八对、时代广场以及南沟泥石流等地质灾害一共威胁一万多居民的人身安全。尹稚参考这份报告作出的城市规划结论是可用地已经十分有限。
记者：这个地方您估计能容纳多少人？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：一千多人，就这一小块。
记者：主城区也就是震后如果重建的话，也就是一千人左右。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，就这一小块地方。
但山地所的张教授坚持认为，县城境内至少还有两平方公里的建设用地可以容纳两三万人。
记者：所以我想知道两平方公里安全概念的是怎么计算出来的？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我在图上画出来，在图上可以看出来，这个地方就是两个平方公里，这一块是安全的，这一块是安全的，就是两万平方公里。
记者：您现在是大概的？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：：对。
记者：所以张教授如果没有经过准确和科学的测算和评估的话，就说出这个数字您觉得负责任吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：负责任
我们在汶川还看到一份成都山地灾害与环境研究所的报告。报告中提到，汶川震后发现新增地质灾害点3590处，其中79处已经对县城形成压迫和包围之势，威棉地区24000多人直接受到威胁，尹稚认为包括汶川县城和三个乡镇在内的威棉地区，在灾后的容量已经十分有限。
记者：你现在这么看下来，就是汶川现在能安置，还能安置人的地方有几个？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：绵池以上，绵池一个点，七盘沟一个点，汶川县城炸掉危房以后，还剩少量的土地，七盘沟一个点，没了，四个点。
记者：这几个点加起来呢？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我们的合理计算这四个点，应该是1.1万人。你看，飞石 ，飞石，大规模的垮塌，这有余震我觉得是，一定是有余震，才会有这么大垮塌，那个很大一片。
但是张教授的看法和地调队的报告有很明显的分歧。以姜维城为例，地调队认为地震后姜维城前沿很不稳定，而张教授认为姜维城整体非常安全。
记者：姜维城的前沿？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：有一点点，表层，那无所谓，对我们来说。
记者：不是滑坡吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：不是，是一个山扒皮，你要说滑坡也滑坡。
记者：这个滑坡威胁到下面居住的人群吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这个，前缘的滑坡，就是稍微注意一点点就完了。
但是地调队在现场勘察的结论是姜维城前缘滑坡威胁到5400人的安全。除此之外县城共有7个灾害点，威胁到1万多人的安全。
记者：地调队在那儿工作了一个月，爬了所有山，您认为他们这是
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：你问这些人岁数有多大，他们以前是干什么的，他们对这些的判断能力如何，种种因素造成的。都是一些年轻小伙子，刚从学校出来的，对他们来说也是一个锻炼。
记者：但张教授您不觉得科学的问题跟行政职务和年龄都没有关系吗？而且再说你在现场能不能拿到一手的准确的资料。
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)就地质科学的话有些在某种程度上，也是一种经验科学，它是需要多年的经验积累的。
记者：地调队所说的这七个灾害点，您去过吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)我不知道，我没有去过。
尹志稚认为不到现场勘查的结果往往可能导致误判。这张图是通过卫星遥感在北京所作的地质灾害解读，红色的标志是塌方和滑坡，但从图上显示从映秀到威州地段都是空白。
记者：也就是说按这张图来理解的话，整个从汶川下来，咱们刚刚今天走的这条线路都应该是没事的？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，应该是平安无事。你说这恐怖不恐怖，我们现在在渑池镇的羌峰。
记者：羌峰从图上看的话一点事都没有。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：那当然了。但是咱们看看，抬头看一眼你就知道它发生了什么，
记者：这个山的滑坡跟崩塌很厉害。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对。
记者：而且整个今天我们走的这一条路。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：而且你看到塌方带底下，埋的就是国道线，还有人，有车埋在底下。
记者：而且今天走的线沿途全是连绵不断的，但是在这张卫星图上体现不出来？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，连绵不断。但你看不出来。
记者：所以如果决策一个地方的城建是按照这个图纸来？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这麻烦就大了，很可能造成生命损失。
而画面右边这张图是地调队用一个月时间实地勘测后标示出的灾害分布图，它表明在同一地段存在着频繁的地质灾害。尹志认为，这张图对于重建十分重要。
记者：尊重这张图意味着什么？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：意味着第一尊重科学，第二尊重生命。
但是张信宝教授并不认为地调队的资料和数据就是权威的，他也没有看过这份报告的内容。
记者：你们在汶川待了几天？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我待了一天，搞我们的这种专家到山顶一看，他们底下人一介绍，我们基本就清楚了。
记者：您不觉得专家很重要的一部分工作就是做田野的调查。
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：做田野的调查，专家的调查，这是在他们做出来的基础上，对不对，他一讲我们要判断。
记者：您认为一个工作者得出结论应该基于什么？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：至少从这次情况看呢，一个是他可以依赖高技术做一些宏观判读和解读，中微观尺度的问题我认为都要靠现场的田野调查工作来加以补充，加以印证，
记者：没有这样的田野调查会带来什么？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我也给你展示过就是纯粹靠解读的东西，跟实际解读，加了田野调查以后，得到的东西之间差别有多大。
汶川县城现在所面临的次生灾害还不仅仅是山体塌方的威胁，地震以后，以前山清水秀的峡谷风光近一个月来经常被来势汹汹的沙尘暴所替代。
记者现场汶川县城四周都被山环绕，所以在地震之后山体发生了垮塌，现在整个滑坡之后的山体，都是岩石裸露在外面没有植被的保护，这两天都一直在降雨，刚刚放晴，就已经产生了很大量的沙尘，现在已经可以整个把县城包围住。
汶川的山体属于喀斯特地貌，岩石具有可溶性并不十分坚硬。一旦附着在表面的植被随岩石垮塌而露出岩体，就很容易随峡谷的强风扬起浓烟一样的沙尘，从而形成沙尘暴覆盖全城。在汶川县中医院门前，每天早上来领药的人排成长队。
看病的市民：风沙大得很，喉咙就不行，喉咙说话就不行，就恼火得很。
张勇(川省汶川县中医院医生)很多人都在这里，喉咙不舒服，嗓子干喉咙不舒服，然后咳嗽。一般的风沙不会造成很大的危害，长期过后长期容易导致矽肺。
我们在中医院看到了呼吸道疾病的调查表。震后的患病人数急剧增加。
记者：这震前一个月。
叶明勇(四川省汶川县中医院院长)震前一个月。
记者：是有七百多人。
叶明勇(川省汶川县中医院院长)七百多人。
记者：震后一个月，一万四千多，增加了这么多。
记者：张教授您去汶川的那两天碰到过风沙吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我以前就碰到，不要说现在了。我以前去过好多次，不要说现在了。
记者：但因为地震之后是有大量的裸露的山体。
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这是正常的，我们这种对我们来说是不足以为奇的，我见到这种东西多了。
记者：地震之后这个风沙线强度有多大您知道吗？
张信宝：我不管多大，但是有这种，有可能的，对不对？不要认为这几天的事情就把它否定了，至少要说这个话，要等一段时间过后再讲话好不好
记者：那您觉得这个过程中汶川人应该怎么办？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：你说怎么办，北京还有沙尘暴。
记者：但是这位教授举了一个例子，他说比如说沙尘天气，那很多地方都有沙尘天气，北京也有，他说总不能因为这个就迁移一个城市。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：不是，这个地方有一个气象统计，它全年的无雨日比例极高，有风日比例极高，不像我们国家有很多沙尘区，比如我一年有五次、十次甚至极个别地区二三十次沙尘暴。这个地方可能会反过来，除了有雨日之外，或者是雨后的很短一段时间，就是土没有被晒干以前，那段时间之外它会大部分时间变成一个沙尘暴天气。
记者：您认为植被能够自然恢复吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：从长期来说应该的，
我们向汶川县常务副县长张通荣了解汶川县境内的植被与绿化的情况。
张通荣(川省汶川县常务副县长)：我们整个汶川特别是县城周边，它都是处于一个生态的脆弱区，所以它整个植被处于一个次生矮化的灌木从。实际上你们现在所看到的这一块已经是经过我们二十几年辛苦奋斗的结果，但是这个地方虽然我们年年都在努力，实际上效果都不太好，你现在看到的那些树木已经开始死掉。
记者：就是那些发黄的那些？
张通荣(川省汶川县常务副县长)：发黄的那些。
记者：种了多少年的？
张通荣(川省汶川县常务副县长)：那已经是十年以上的树木了。
根据地调队的报告，县城所在的威棉地区受到次生灾害威胁的人数是3万多人，他们需要在雨季到来之前紧急避险。
记者：我们现在看到有一个数字，是说目前汶川地震之后山体的崩塌两到三年之后会开始减少，但是五到八年之内滑坡会非常严重，十年之内泥石流的灾害会成为高度活跃期？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：以后泥石流活动很频繁这是肯定的，但是不能成为我们逃跑的理由啊。
记者：您认为这是逃跑吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我认为他们就是逃跑，现在是。
记者：你不认为这是说以生命安全为第一位的转移？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：有些地方肯定是很安全的，而且老百姓说专家叫我们走的。
通过这张汶川次生山地灾害危险度示意图我们可以看到，汶川目前大部分都处在深紫色的极危险区，唯一一个处在次危险区范围内的是一个叫龙溪乡的村寨。
记者：龙溪乡您去过吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我没有，但是我听说龙溪乡整个一个乡全部搬下来了，这我知道，莫名其妙有点。
那么，龙溪乡的情况到底怎样，村民应不应该转移到安置点？我们决定去往龙溪乡调查。
龙溪乡代表了汶川县典型的高半山羌族聚居区。这里的村子基本都建造在古冲积扇和塌方体上，所以地震之后这样的地质极易受到损害，道路变得极其艰难。我们在几名村支书和民兵队长的引领下徒步进入龙溪村。
村干部：原来我们这个地方没有水，地震过后又出来了这些水。
记者：全渗到地里面去了
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：就是，你看这外头是干的，看到吗，你看这个就是稀的你看，树枝拦不住它你看这个，你看抓起来一看就是这种，稀了。
记者：要是这么渗的话
村干部：就危险多了
地震之后，汶川的地质结构发生变化，龙溪乡多出了许多出水点，这会直接导致山体不稳定。再往前走我们又看到一段塌陷的路段，一条山路错成了高差接近两米的两部分。
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：这个是一条路，你看下面这个路跟这个是一条路，现在这路断了，我们只有跳下去了。
记者：只能跳下去。
村干部：这水管每天都要加一节这个水管。
记者：怎么了？
村干部：因为最早他们这儿缺水的，所以从外面引，这水断了，没水。如果要在这上面生存，每天都要上来接。
在我们走过的这面山上随处可见巨大的裂缝，每一道裂缝都有可能导致山体垮塌。
记者：这裂缝有多深啊？
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：现在土给填了，这是最危险的，越加越重。
记者：所以这种地形现在要是再来一场余震或者下场大雨。
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：就完了，就下去了。
绕过山体，我们在远处能清楚地看到对面山上已经出现了一道舌头形的裂痕，直接威胁下面村子的安全。
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：这个以前没发现，今天才发现。
记者：就是白色那个滑坡体吗？
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：那儿水更多，都在朝下走，顺这边过来看，看我们这边正对面，这边很显眼。
记者：如果这么走法的话，咱们现在看到这个村子，会是一个什么后果。
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：就淹没了 看不到了
记者：但是会发生一下子全部垮塌的结果吗？
杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长)：那个是肯定的，假如是暴雨连着两三天那肯定下去。
记者：现在这片山上还能找到一个安全的地方吗？
陈文兵(四川省汶川县龙溪村村支书)：根本找不到，我们搭建临时帐篷都是下面在晃，后面也在晃，坐在那个地方就好像坐在摇篮里面一样。
陈明军(四川省汶川县龙溪村村委主任)：都有这种感觉，感觉地朝下沉，能听到声音。
记者：能听到什么声音？
陈明军(四川省汶川县龙溪村村委主任)：就是咯吱咯吱响的声音，那就是朝下沉发出的声音。
陈文兵(四川省汶川县龙溪村村支书)：当时我们老百姓就说跑到哪里去 ？跑哪里去都不安全。
在山路上走了三个小时后，我们到了龙溪村。这里已经成为一片瓦砾。龙溪村很多路都在山崖边上，地震后路垮到山谷里，房子一面是滑坡体一面是悬崖。我们甚至是在倒塌的墙垛上边搭路便往前走。
龙溪村的房子大多是用石头和木头盖起来的，地震中死伤十人左右。我们在龙溪村碰到一户留守的村民正搬一头猪下山。
记者：这是要干什么呀？
受灾女村民：猪要卖。
记者：要卖啊。
受灾女村民：没有粮食喂了，什么东西都砸了无法生存下去，两个娃要读书，只有我们想点办法去打点工挣点钱。猪没办法喂了，家里的东西全都垮到山下去了一点都没剩。
记者：你没有喂猪的粮食了。
受灾女村民：没有了。
记者：你现在拿去卖给哪儿？
受灾女村民：不晓得是理县还是茂县的。
记者：那价钱呢？
受灾女村民：八块钱一斤，连本钱都卖不到，本钱我们买的时候是13块5一斤。
记者：你到哪儿找活路啊。
受灾女村民：不晓得，现在不晓得哪里去。
记者：你现在觉得这高山上能不能生活现在。
受灾女村民：无法生活了，什么都没有了所有的财产全部垮在山下面，一无所有。
记者：地还有没有呢？
受灾女村民：地全部塌完了。
记者：地也塌完了。
杨文勇(四川省汶川县布兰村民兵连长)：那个地方现在已经滑了第二层下来了。
记者：原来这个地是在那的啊
杨文勇(四川省汶川县布兰村民兵连长)：就是。整个在走，一直在那边整个在走，
根据乡干部介绍，龙溪乡五分之四的耕地已经垮塌。仅剩的土地也因为震后水源干涸而失去灌溉条件。下午两点，村支书在山上发现了一条新的裂缝，他立刻向指挥部汇报情况。
周光辉 (四川省汶川县龙溪乡乡长)：喂，刘书记啊，我跟你说，我们现在这个地方太危险了，可以说这个地方是最严重的，已经把石沟门威胁到了，你马上跟指挥部说一下，绝对不能回来了。如果再下两场雨就百分之百下去了。
我们已经徒步五个多小时，经过了俄布乡、布兰乡和龙溪乡，不但看到了次生灾害的严重，更切身体会到了一旦雨季来临，它们将给人们带来怎样的威胁。下山的道路已经被塌方冲毁，十分危险，我们没有选择，只能从这一片塌方体上小心翼翼地下山。
记者现场我们刚从龙溪下来，今天一天走了三个村子，这三个村子的次生灾害都非常严重，房子跟地都已经垮了，四周的山体还在不断地垮塌。如果说雨季来临的话，爆发严重的泥石流和堰塞湖的可能性极大，龙溪现在还有六个村子，因为情况更加危急，所以我们没有办法进入。
汶川县的13个乡镇全部受灾，而且有些乡镇连最基本的物资都很难运送进去。去往草坡乡的道路在地震之后被整体摧毁，路旁已经形成小的围堰体。
记者：从你们现在对整个汶川的情况的观察，有多少个地方形成这种围堰了？
陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理)：光是草坡乡7.5公里，有三个地方形成了围堰。
这条通往草坡乡的道路一共7.5公里，但是一个月以来，不断的塌方和飞石让修路修好的不到三分之一。
陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理)：汶川和北川比较，那么汶川道路抢修的难度至少是北川的20倍以上。
记者：20倍以上
陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理)：应该是这样的。为什么呢？因为北川植被丰富，它的山体结构相对而言要稳定得多，那么汶川它的植被相当差，整个山体是破碎的。举个例子就像人一样，汶川是属于粉碎性的骨折。这条路现在从政治的角度考虑打通是没有问题的，我们也有这个信心，毕竟里面有几千名群众，但是关键的问题就是，我们打通以后，这个保通太难，投入成本太大，还有就是说我们的群众，到时候可能就不是三五个人(受伤)的问题，也许可能是三十个、五十个，我建议至少暂时，这三年或者五年不要修，即使要修的话，等这个地质条件基本稳固以后再修，这样可能好多了。
雨季还没来到，有的乡镇次生灾害已经十分严峻。这里是雁门乡麦地村，在雨季到来之前泥石流就已经爆发了。
记者：我看到那个电线杆都已经淹到那个位置了，
乡麦地村村民：七米的杆子
记者：七米的杆子，现在上面也就剩下不到三米，两米吧。那底下淹的还有什么？
乡麦地村村民：底下的全是庄稼 树枝
记者：田地在这底下吗？
乡麦地村村民：田地在底下。
尚贤禄(四川省汶川县雁门乡麦地村党支部书记)：一旦突发暴雨就有泥石流了。
记者：你去看了吗？沟里面现在土跟石头是什么情况？
尚贤禄(四川省汶川县雁门乡麦地村党支部书记)：看过，那里我们都不敢走了。我们冒着生命危险过去看的，看了之后，那个石头有十几米的，对面堆满了，如果发大水就全部要冲出来了
根据地调队调查提供的情况，汶川县部分城镇乡村需要紧急转移，7万余人要离开他们的家园，在雁门到棉池公路沿线的三个紧急避险安置区紧急避险。
汶川县境都在狭长的河谷里，即使是紧急避险的安置点也难以找到能绝对保障安全的空间。
高坎的安置点小姑娘：前天晚上就垮得比较凶，人都吓得不敢睡了，都爬起来了坐着看对面的山上垮，好吓人的那个垮塌。
记者：前两天下雨的时候你害不害怕？
高坎的安置点小姑娘：害怕
记者：能睡着吗？
高坎的安置点小姑娘：不能。
记者：别哭了，你跟阿姨说你想住到一个什么样的地方啊。
高坎的安置点小姑娘：安全的地方。
记者：这个地方能保证绝对的安全吗？
吴光旭(四川省汶川县副县长)：不能保证，为什么保证？这离岷江很近，汛期来了以后，很有可能面临洪水的威胁，然后第二个威胁是什么，就是很多地方容易垮塌下来以后形成堰塞湖，岷江的水量是比较大的，因为下面有几个地方已经形成堰塞湖的迹象，然后如果遇上连降暴雨，上面再垮塌的话，会有很大的威胁
汶川是羌族几千年的聚居地之一，历史上，这里曾多次经历地质灾害的威胁而得以存续。为什么在今天重建的时会面临如此艰难的选择？
记者：原来这依山而建，这就是贴着山建的
汶川中医院医生：对，贴山建的，这大概就是一到两米的距离，这是没有办法的办法，没有办法的办法，你向哪里发展呢。整个汶川也好，你可以看一下，只有这么多地盘。
而汶川建行更是已经被山上砸下来的石头逼向绝境。
汶川建行女职员：对，去年垮过后，我们处理过的。
记者：那这个山体本来就太稳定。
汶川建行女职员：是的。
记者：原来怎么会选择这个地方呢？
汶川建行女职员：最早我就不知道了，我调来的时候建行已经在这了。
记者：那你们那个时候不担心吗？
汶川建行女职员：担心呀。
相对建行来说，棉池中学更是依山而建的受害者。地震当时，孩子们已经逃到操场上避险，但山上滚下来的一块巨大的石头蹦过操场，13个孩子因此遇难。而在汶川县城像这样过度发展的痕迹处处可见。在山顶山上，尹稚给我们指了两处特别明显的例子，这是在山谷出口建起的一片扇形区域。一旦发生泥石流，这一片建筑将荡然无存。
记者：泥石流如果是成灾的话是从哪儿出来？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：从这个口，呈一个发散面就喷出去了。
记者：那原来为什么会把这么多建筑放在谷口的位置？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：没地盖了，很早就建了。
工作者：刚才尹教授说的，当时哪儿考虑这些问题。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：那个时候没有这些意识的。
这是汶川新城时代广场新开的楼盘，恰好是在地震当天下午三点交房。而现在山上的沙土已经埋到了四层楼高。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我来那天，这个地方能大体上走过去，就到一层，一层的窗台。
记者：就十几天的功夫已经埋上了
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，十几天现在已经埋到四层了。
在山区也同样存在着过度发展的问题。
周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长)：对面这个寨子名叫垮坡村，这个寨子历史上自然灾害就比较集中。这个寨子是建在废墟的坡度上。
记者：这个寨子是建在废墟的坡度上。
周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长)：本来是在垮坡上建的，也是不安全的。
记者：所以你觉得这么一个自然灾害，比较多发的地段适合这么多人类生活吗？
周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长)：确实不适合，应该把我们这里面五千多人，把多余的部分应该迁出去。如果居住的人再继续这么繁衍下去的话，人类活动更频繁的话，破坏更多的话次生灾害这种爆发就很容易来得快。
汶川县城在1985年的时候有91公顷的规模，后来成为阿坝州经济的发动机后，挖山、占河、填谷发展工业与教育，迅速变成一个面积有4.5平方公里和4万多人口的城市。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：一个地区的大规模灾后重建，实际上也涉及到这个地区很多被地震所引发的深层次的社会经济发展当中各种问题的大爆发，在灾后重建并不是说拷贝一个原有的城市，而是你恰恰在这个时候有了一次千载难逢的机会，可以重新检讨曾经走过的发展道路，重新权衡这里面的利弊得失，而这个是需要时间的，是需要有一个冷静思考期的，我前两天听说我们的一些中国驻外使馆，把各国的灾后重建经验收集了一下，给中央写的报告里面很核心的一个观点就是救灾要急，重建要缓。
记者：之所以强调重建要缓是什么原因？
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：就是因为你要把所有的由于地震引发出来的自然界的矛盾，经济上的矛盾、社会上的矛盾，大体上捋清楚了，再建，它决不是简单的就地重复盖楼的问题。
记者：在重建的时候您是否会考虑这种灾害易发区和人类活动之间的关系？
张通荣：这个问题现在有许多专家都给我们提出了这个建议，我们以为这个问题应当引起我们，就是政府的高度重视，因为要是不重视的话，可能还是会造成一些影响。
尽管存在着部分地区过度发展的情况，按照尹稚的观点，并不是说汶川要整个搬迁，像萝卜寨子这样的文化聚居地同时又相对安全的地方就应当原址重建。
记者：这是刻碑吗？"五一二地震灾害，受灾人民感谢党、感谢救灾解放军，千古留名在后世"
你打算把这个碑放在什么地方
刻碑的石匠：放那边。
记者：为什么要立这么一个碑呢？
村民：要有历史的传统，下一辈祖祖代代一万年都要传下去，记住这个灾害。
记者；你是希望后代人记住什么呀？
村民；记住受过灾害。
山地所在对汶川的资源承载力作出评估，认为绝大多数地区不适合人居，也就是不适宜建设大规模的城镇。但是张信宝教授始终认为这一观点不宜公开发表，也不应当向公众公开，汶川应当异地重建的观点。
记者：您是担心什么？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)担心那些群众，就是群众都说，我们这儿不适宜人居，全部都要走，那些山区村寨的群众全部要走，我们要搬多少人，我们国家找哪儿给他搬去。
记者：那您不觉得民众也是有权利知道真相吗？
张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你讲得很对民众有权利
但是在我们国家，群众对这个判断能力还有限的情况下，我们的专家要自律，对自己不熟悉的东西你可以胡说八道去让群众产生恐慌吗？
记者：但是也许很多人已经习惯了在以往类似的这样决策当中的时候，是一个比较封闭的决策系统，而不需要在事前让更多的公众参与进来。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我觉得这次汶川地震以后，从中央政府的角度看，表现出来了相当强的信息公开的意识，无论是中国的媒体还是西方的媒体，普遍评论这次中国政府维持了相当高的透明度，并且也有人把这个看作是我们国家这种民主进程的一个很好的向前推进的一个过程，一个组成部分。
对于汶川的重建问题，我们在当地也听到了反对迁移的声音。
记者：你为什么觉得说汶川县城重建的时候，把人口大规模的迁出去不现实？
孟兵：不现实。
记者：为什么？
孟兵：本来我们中国城市压力就很大，土地资源本来就贫瘠，你突然把这群人移到那群人的地方去，它日子不可能变好，只可能变差，肯定有这种人他们是不愿意背井离乡的人，你不能把不愿意背井离乡的人也搬走啊。
记者：你这么说会不会只是因为你没生活在那儿。
孟兵：包括我骑自行车，骑行西藏，骑遍整个川西地区，骑摩托车，开汽车，用不同的方式，包括高山穿越，包括徒步，包括爬山用不同的方式感受土地。我说这土地完全能够生存的。
记者：但你要知道会有人认为你只是一个旅游者，一个爱好者。所以你希望用这种方式，冒着危险存续下来。
孟兵：我不否认我是个旅游者。
记者：可能会有人说作为一个旁观者，怎么说话都是很轻松的。但是对那些生活在这片土地上的人来说……
孟兵：这个我建议你去问他们，他的真心想法，到底是离开还是不离开，是被动的离开还是主动地离开，是背井离乡地离开，还是高高兴兴地离开。
我们在安置点了解村民的想法。
记者：也有一些人担心说，你们愿不愿意背井离乡，说毕竟这儿生活好多年。
村民：只要是安全，适合生存。
记者：那你比如说，以前羌族都是在高山上生活，祖祖辈辈，但是如果说离开那个地方去了平原了，你们愿意吗？
村民：愿意，没有办法。
老人：像我们这些，不是这样的灾害的话，我们根本不想离开，拉都拉不出来，现在没有办法，回去没有办法。回去死路一条。
村民：这个地方毕竟这么大，我们老百姓要劳动，要生产，还要点土地生存下去。
记者：但也有人说，如果说高山上的民族移居下来到了平原，会不会这个文化就丢失了。
村民H：我们只要在一起就不会丢失，它都有一个交流遗传的问题。
张通荣(四川省汶川县常务副县长)：实际上包括我们在做这个工作的时候，我们坚持一个原则，就是老百姓自愿跟政府引导，老百姓自愿什么意思？你这个地方危险，我们首先老百姓主动提出来应该紧急规避这个风险，其次本来有危险，你老百姓没意识到，政府积极地引导，但是政府不带有强制性，
记者：你们通过什么方式去了解民众呢？
张县长：主要是通过我们基层组织，还有包括我们一些人大代表，这些委员，他们去搜集我们社情民意。
汶川的外迁面临着比其他地方更大的难题，按照目前的地质调查情况，汶川县境内也很难找到可容纳县城的安置点，而汶川处在阿坝州与成都平原接壤的河谷地区，一旦它外迁会牵涉到不同的行政区域之间的土地调度。
记者：这种迁移涉及着不同的行政区划，一个重新划分，换句话说就意味着利益的重新划分。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：没错，其实最核心的恐怕是利益的核心划分。但是其实当时我们判断这个问题或者想这个问题的时候没有太多的从利益角度去想，还是想这一方老百姓，这几万老百姓能有一个，第一追寻一个更安全的生存空间。第二，就是不要简单地肢解汶川，使得阿坝州仍然有一块可以跟新型的工业化，新型的城市化和更高标准的新农村建设能够接壤的地区。
记者：可是有人会把离开汶川撤出，会感到一种沮丧，觉得我们失败了吗？我们没有能力面对灾难了。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：其实不是，如果他认为失败了，我认为他遵循一个逻辑关系还是坚信人一定能够战胜自然，如果你从这个角度来讲，承认失败没有什么可耻的，人类压根大概就没有打赢过人对自然界的战争，只不过付的代价大小而已。其实在现在这种发展时代，应该是换个位置来思维了，应该尽可能地是以人的生命价值优先来规避这些灾害。
记者：现在这样一个很复杂的利益格局情况下，您作为专家的说法会不会太理想化。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这个学科能够持续到今天，至少一半是由理想来支撑的，这个理想就是通过人居环境的改善来改良社会。
