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古代皇帝龙兴之地的地方官员等级是否较他地方更高? [复制链接]

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只看该作者 50 发表于: 2010-03-11
Re:re
引用第43楼桔梗琉璃于2010-03-09 11:18发表的 re :
至于周行逢所掌控的湖南,實際上是獨立政權,與吳越、徐唐在實質上全無區別。.......


有区别,从头衔上说,钱氏是国王,李氏先是皇帝,后是国主。而周氏至死都只是一个节度使。
节度使代表你只是一个藩镇割据势力,没有获得一方之主的地位。不然。唐末40余镇,几乎都是国家了,唐末的地图,时常要切成四、五十块了。
而且,“国王”的头衔比“王”“亲王”“郡王”之类要难得多了,朝鲜、日本、安南、琉球的君主或者实际统治者倒是时常或一度获得国王的头衔。国主之名更是难得一求。
倒是高氏的南平王或者可比周氏。

看看高氏的历史:
高季兴,907年后梁封荆南节度使,914年封渤海王,925年后唐封南平王;约927年,后唐革新其一切官爵,而吴封秦王,死后后唐追封楚王。(被诸国君王称为高赖子)
高从诲,929年后唐封荆南节度使,932年封渤海王,934年封南平王;而且凡有国称帝,必上臣表。(评,贱得狠,延袭高赖子称号)
高保融,948年后汉封荆南节度使,951年后周封渤海郡王,954年封南平王。
高保勖,960年宋封荆南节度使。
高继冲,962年宋封荆南节度使,同年亡于宋。

五代十国是宋朝提出来的。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 51 发表于: 2010-03-11
回 51楼(西方失败) 的帖子
我說過是”實質上“

而閣下討論的卻是”頭銜“

頭銜恰恰是名義范疇的東西

無論南唐,南平還是馬氏、周氏湖南、吳越、前後蜀,在實質上都是獨立政權,這個應該無爭議吧

說回到名義上的頭銜

唐代藩鎮盡管保持極高獨立性

但任何藩鎮最初皆系由唐廷在盛世所任命的節度使,之後也在不同程度上受唐廷所轄制(除河朔三鎮等特例),自然不能與十國相提并論

十國大多是唐藩鎮殘余,其權力最初并非由五代諸帝所賦予

因此史學界一般不將包括河朔三鎮在內的唐藩鎮視為獨立國,而將十國統一視為獨立國

當然,具體如何看待和表述這些獨立政權,始終有很多變通手段,而無絕對的一定之規

究竟實質為重還是名義為重,就要具體考察當時環境下名義對實質的影響程度了
只看该作者 52 发表于: 2010-03-27
名不正言不顺,没有头衔,何以服众?
不要把中国的头衔和西方的头衔等同,然后再用西方的头衔制度套用到东方。
首先刘言夺回楚氏江山后没用称王称帝,所以刘言本身就放弃了独立这一资格。然后刘言以武平留后(代理节度使)的头衔,这个头衔无法统治湖南地区,所以他向周朝投降,通过周朝把朗州升为武平军,然后再通过周朝任命获得武平军节度使,拿到藩镇的资格,也就名正言顺了。这个时候,刘言的节度使与唐朝的节度使并无二样。像唐朝成德军节度使李宝臣是史朝义部将,后以其占据的地盘投降唐朝,获得节度使地位,这种例子很多,不一一列举了。
刘言获得节度使时,周行逢获得集州刺史的头衔,实职是王逵的行军司马。后来与王逵杀刘言,王逵拿到武平军节度使头衔,崦周行逢被周朝正式任命为潭州知州,周行逢至此获得潭州的管理权,这个管理权不是马氏给的、不是王逵给的,而是郭威给的;之后的武平军节度使也是郭威给的。

如果周行逢真是一个外藩,那他直接称王也好,称帝也好,没必要用节度使的头衔。他用节度使的头衔,就表示他是顺服周朝,可割据但不独立。另外,赵匡胤也没有把周行逢当外藩或独立政权看,不然,一个独立政权的主子在交出土地前是不可能获得大王朝的中书令这一级别的官职的。假如明朝皇帝给朝鲜国王一个大学士的头衔,在中国这种官本位等级森严的国家中,是不可能也不可想象的。

你所说的事实独立政权,准确的说,是藩镇割据政权。安史之乱后,唐朝的藩镇割据一部分正是这种形式,甚至比周行逢在统治区权利更大的都有。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 53 发表于: 2010-03-28
周行逢與唐代藩鎮,尤其是幾個特殊的世襲藩鎮,的確很相似

但是周行逢和唐代藩鎮的根本區別,我在52樓已經做過論述,此處不再重復

這根本區別也說明了,為何唐代各藩鎮在地圖上永遠是大唐的一部分,而周行逢控制的湖南卻沒有被劃入大周版圖

另外,將周氏與朝鮮類比,我想你又是將獨立政權和獨立國家完全混淆了
只看该作者 54 发表于: 2010-04-02
引用第7楼西方失败于2009-05-06 21:03发表的  :
盛京是奉天府承德县,没有沈阳县。末年分出一个兴仁县,不久就迁到本溪并改名了。

兴仁县是迁到抚顺改名抚顺县吧
只看该作者 55 发表于: 2010-04-12
嘉靖帝 的发源地湖北钟祥,也没什么特殊礼遇,呵呵
只看该作者 56 发表于: 2010-04-12
引用第56楼aior于2010-04-12 19:07发表的  :
嘉靖帝 的发源地湖北钟祥,也没什么特殊礼遇,呵呵

有,升为承天府了
市府作为市区行政;道署作为地区机构。绍兴县区并为市,宁波六区设市,舟山区上设市,会稽道署辖原三地
只看该作者 57 发表于: 2010-04-22
引用第35楼炎黄剑于2009-10-26 22:33发表的  :
河北省黄骅市
山西省左权县
吉林省靖宇县
黑龙江尚志市
陕西省子洲县、志丹县
.......

陕西还有子长县。
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 58 发表于: 2010-07-27
      我朝自49年建国后,太祖皇帝毛泽东却没有大肆兴建韶都。这説明了我朝太祖和以往任何朝代不一样了。共和了,民主了。老百姓是当家人了。
只看该作者 59 发表于: 2010-08-08
引用第58楼建设性话题于2010-07-27 13:10发表的  :
      我朝自49年建国后,太祖皇帝毛泽东却没有大肆兴建韶都。这説明了我朝太祖和以往任何朝代不一样了。共和了,民主了。老百姓是当家人了。

广安升级、泰州升级怎么解释?
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 60 发表于: 2010-08-08
敢问,延安、瑞金 是否有升格呢?
三苗复兴,逆光溯古。
只看该作者 61 发表于: 2010-08-08
泰州升级?与谁有关?
只看该作者 62 发表于: 2010-08-10
引用第27楼蚌埠人于2009-09-09 13:09发表的  :
笑坏了!!
楼上的谢谢你!
今天难得一笑!!

我也喷了!
只看该作者 63 发表于: 2010-08-10
引用第60楼wolfan于2010-08-08 22:08发表的  :
敢问,延安、瑞金 是否有升格呢?

延安原本就是“府”;瑞金没有升级,目前仍属赣州市管辖。
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 64 发表于: 2010-08-10
引用第61楼皖州于2010-08-08 22:24发表的  :
泰州升级?与谁有关?

据说和江Sir有关,没有考证过。
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 65 发表于: 2010-12-02
引用第46楼青灯苦盏于2010-03-09 18:57发表的  :
宋史地理志记嘉兴府以孝宗所生之地升府,常德府以孝宗潜藩升府,隆兴府以孝宗潜藩升府,宁国府以孝宗潜邸升府,隆庆府以孝宗潜邸升府,看来宋孝宗还真是慷慨
.......

以前是对这个保庆军研究不细,因为南宋的“保庆军”实际上是不存在的,一度把保庆军节度使与常德军节度使混为一谈,绍兴五年授保庆军节度使时常德大部地方尚属杨幺所据,导致我的理解也就一错再错了。
原来这个保庆军就是北宋的拱州,金朝改名为睢州,也就是现在的河南睢县,此地在宋室南渡后不属南宋管辖,那是金朝的土地,宋孝宗想升府也升不了
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411
只看该作者 66 发表于: 2010-12-02
南渡时还是属南宋管的,不过没管多久。南渡其时,河南还在宋朝手上,而且周邦昌、刘豫政权挂了后,金国几度将河南一带还给南宋,南宋接管没多久,金国又拿回去了。

孝宗的保庆军节度使,是绍兴三年给的,当时拱州尚属南宋,所以有给。但孝宗登基后,已属金国,故不可升府。不然我们还真能看到一个新的府出现。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 67 发表于: 2011-10-10
回 59楼(hand) 的帖子
泰州升级多少还有一点由头,历史上也曾经是一个“地”级政区驻地。现在也是苏中地区的中心城市之一。
广安完全是无厘头。
另外,湘潭县的一县三市尤其是由小山村韶山升格而来的“韶山市”除了伟大领袖的“光芒”还有谁能做到?
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 68 发表于: 2011-10-10
引用第64楼hand于2010-08-10 20:58发表的  :
据说和江Sir有关,没有考证过。


泰州乃今上龙兴之地(生于斯长于斯)
虽然正式的籍贯是落在安徽绩溪
==========七门九洲十八坡,三湖九津通赣鄱==========
只看该作者 69 发表于: 2011-10-10
嘉靖帝 的发源地湖北钟祥,也没什么特殊礼遇,呵呵
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引用第56楼之江云梦于2010-04-12 20:29发表的  :
有,升为承天府了

那个本来就是安陆府,只是改了个名字。
逛行政区划论坛,览天下区划风云。
只看该作者 70 发表于: 2011-10-10
引用第69楼豫章后生于2011-10-10 20:36发表的  :
泰州乃今上龙兴之地(生于斯长于斯)
虽然正式的籍贯是落在安徽绩溪


长于上海......
只看该作者 71 发表于: 2011-10-10
如果习-近-平做大老板,那陕西富平是否能升级。
我觉得升级的可能性不大,更多的像绩溪一样,优先享受特殊福利。
只看该作者 72 发表于: 2011-10-13
引用第71楼皖州于2011-10-10 21:00发表的  :
他的确生在泰县长在泰县,直到去清华念大学,没有长于上海
长于上海......


只看该作者 73 发表于: 2011-10-13
回 72楼(皖州) 的帖子
只有“比丰沛,复三年”的实惠才能真正落到老百姓头上。。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 74 发表于: 2011-10-13
引用第70楼到此一游于2011-10-10 20:56发表的  :
那个本来就是安陆府,只是改了个名字。


那个原本只是安陆州,嘉靖朝升为承天府的,而且还设了兴都留守司
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