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[羁縻藩属]大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2009-07-24
— 本帖被 keating 从 方舆文化 移动到本区(2015-07-23) —
历史地图比现实地图更难画。连现在世界上一些地方是不是“独立国家”都有争议,更何况古代呢?

除了明白无误的国土及独立国家外,大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”?
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 1 发表于: 2009-07-24
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
如果只是纳贡,称臣,那算不得本国领土,连“藩属”都很难够得上。
只看该作者 2 发表于: 2009-07-24
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
能彻底算“疆域内”的宗藩关系,自然有一些特点:

1,宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。

2,宗主国对藩属国王的任命拥有决定权,或者至少有个仪式展现决定权,比如金瓶掣签。

3,该藩属只是该宗主国的藩属,不是别的国家的藩属。

4,宗主国在藩属拥有总督之类的角色,比如驻藏大臣,朝鲜总督。

5,最好有驻军。
只看该作者 3 发表于: 2009-07-24
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
大多数的宗藩关系,可能都属于“疆域内”和“疆域外”的模糊地带
只看该作者 4 发表于: 2009-07-24
Re
引用第3楼thinkpad于2009-07-24 18:53发表的 Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
大多数的宗藩关系,可能都属于“疆域内”和“疆域外”的模糊地带

现在的历史地图,许多属于典型的“削足适履”。
最好大家能够举例说明。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 5 发表于: 2009-07-24
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
兄弟以为,谭其骧版唐朝的疆域范围地图多少还是很客观的。
只看该作者 6 发表于: 2009-07-24
re
现代国家的概念是民族国家,是1644年才有的法律和政治概念,19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念,很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准,历史上同样是松散的政治隶属关系,凡是独立的就不在传统中国疆域内,凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。
007
只看该作者 7 发表于: 2009-07-24
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
这个大英帝国的殖民地问题一样?

那些是殖民地,那些是保护国,那些是自治领,那些是宗藩关系?--虽然这些地区都飘扬米字旗。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 8 发表于: 2009-07-24
Re:re
引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家,是1644年才有的法律和政治概念,19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念,很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准,历史上同样是松散的政治隶属关系,凡是独立的就不在传统中国疆域内,凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

有点道理啊。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 9 发表于: 2009-07-24
Re:re
对头   现代国家、领土的概念是从西方舶来的  中国古代的世界观、国家观与此完全不同

所以我一直认为中国学者应该另外立一套“中国的国家观念”体系,来解释中国古代历史。


引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家,是1644年才有的法律和政治概念,19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念,很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准,历史上同样是松散的政治隶属关系,凡是独立的就不在传统中国疆域内,凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。
只看该作者 10 发表于: 2009-07-25
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
中国的管理体制可以分为五级。

一级统治区:国家君主是最高统治者,是中央政府常规部门的直接管理地区,其官员由中央任命,其行政区划由中央划定。军事和外交权由中央全权负责。这是国家的重要组成部分。如清朝的关内十八省和东北三将军辖区以及镇迪、伊塔地区。
二级统治区:国家君主是最高统治者,中央政府任命有上级管理人员,辖区官员自治,可承袭,承袭必须由中央政府常规部门认定方生效。如汉朝七国之乱前的诸侯国、唐朝的羁糜州、清朝的土司等。本辖区官员拥有少量的军事权,可自行征召地方保安部队。无独立军事权,无独立外交权。中央政府可视情况改变边界或没收辖区,变更统治性质。
三级统治区:国家君主是最高统治者,中央政府任命管理人员,视情况划官中央官员的管辖区域。本辖区官员自治,可承袭,承袭必须由中央政府专职部门认定方生效。下级政区可自行设立。辖区官员拥有一定的军事权,无独立军事权,无独立外交权,可自行征召正规军队。中央政府一般不擅自改变其边界。如清朝的蒙古、回部、西藏。
以上三级统治区构成国家的组成部分。
四级统治区:即藩属国。辖区君主是最高统治者,但承认中央政府的宗主权。中央政府一般不任命管理人员,辖区君主可挂任一级、二级或三级统治区的中央官员头衔。辖区君主自行承袭,承袭即生效,但须由中央政府追认或册封;辖区君主可随时放弃中央政府的册封。辖区君主拥有相对独立的军事权和外交权,可自行征召正规军队及发动战争。中央政府可调解战争,但一般情况下不主动干预;特定时期中央可派遣官员干预其政治和军事。最高军事权和外交权仍在中央政府手中。辖区君主必须向中央政府纳贡。像明清时朝鲜、越南、缅甸等,明朝的旧港宣慰司,清初的外蒙古等。
五级统治区:即朝贡国。辖区君主是最高统治者,但承认中央政府的名义宗主权。中央政府不任命管理人员,辖区君主自行承袭,承袭即生效,中央政可追认或不追认,辖区君主可随时放弃中央政府的册封。辖区君主拥有完全独立的军事权和外交权。对中央政府的战争视为外敌战争。辖区君主不定期向国家君主纳贡,可随时断贡。如元帝国初期的四大汗国、唐明册封的日本国、以及郑和下西洋时的南洋诸国等。

这五级统治区每一级又可以细分为多个级别。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 11 发表于: 2009-07-25
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
分的合理,前三个毫无疑问可以画进疆域,后两个就不能画进去(现在的画法也差不多是这样的)
只看该作者 12 发表于: 2009-07-25
Re:re
引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家,是1644年才有的法律和政治概念,19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念,很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准,历史上同样是松散的政治隶属关系,凡是独立的就不在传统中国疆域内,凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

顶这个!简而言之一句话,现在咱牢牢控制的宗藩算“疆域内”,不归咱控制的宗藩算为“独立国”!
THESAUR.AMER.SEPTENT.SIGIL.
只看该作者 13 发表于: 2009-07-25
Re:什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
引用第2楼thinkpad于2009-07-24 18:48发表的 Re:什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
能彻底算“疆域内”的宗藩关系,自然有一些特点:
1,宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。
2,宗主国对藩属国王的任命拥有决定权,或者至少有个仪式展现决定权,比如金瓶掣签。
.......


这几条总结得很不错。
吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 14 发表于: 2009-07-25
Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣

古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.
为多民族相互包容、共同发展的中国而努力。赞同满族人恢复满语,但反对满遗极端主义。
只看该作者 15 发表于: 2009-07-25
Re:Re:
引用第14楼holylina于2009-07-25 20:25发表的 Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣
古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.

那南宋,蒙古,西夏,高丽都是是金国“不可分割”的一部分了。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
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只看该作者 16 发表于: 2009-07-25
Re:
而且,大理,安南向南宋朝贡,所以也是金国“神圣领土”的一部分了。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
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只看该作者 17 发表于: 2009-07-26
什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
这里就有一个问题

如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了,那现在的我们,是否应该追认这种古代人的想法? 还是应该按照近代国家观念,对古代历史重新解析?




引用第14楼holylina于2009-07-25 20:25发表的 Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣
古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.
只看该作者 18 发表于: 2009-07-28
Re:Re:
引用第16楼九寨沟亚龙湾于2009-07-25 21:37发表的 Re: :
而且,大理,安南向南宋朝贡,所以也是金国“神圣领土”的一部分了。

理论上是这样的,金在最强的几年里确实是最大的皇帝,南宋只是侄皇帝

至于后来这个皇帝不顶用了,当然就分崩离析了.

蒙古打他了,南宋也打他了.

中国的国家观念远比西方落后的多,民族观念倒是根深蒂固的.
为多民族相互包容、共同发展的中国而努力。赞同满族人恢复满语,但反对满遗极端主义。
只看该作者 19 发表于: 2009-07-28
Re:什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 ..
引用第17楼thinkpad于2009-07-26 08:47发表的 什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
这里就有一个问题
如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了,那现在的我们,是否应该追认这种古代人的想法? 还是应该按照近代国家观念,对古代历史重新解析?
.......

你有实力才能追认的,你没实力,谁认你?

明朝强的时候,随意可以指挥女真人,弱的时候,女真人都攻破你首都了.

清朝强的时候,可以强迫汉人服饰发型都改成满人样式,可以说自己才是华夏主人.

弱的时候,被叫做鞑虏然后就赶下去了.
为多民族相互包容、共同发展的中国而努力。赞同满族人恢复满语,但反对满遗极端主义。
只看该作者 20 发表于: 2009-08-02
Re:Re:
引用第2楼thinkpad于2009-07-24 18:48发表的 Re:大家认为历史地图中,什么样的宗藩关系能画为“疆域内”,什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
能彻底算“疆域内”的宗藩关系,自然有一些特点:
1,宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。
2,宗主国对藩属国王的任命拥有决定权,或者至少有个仪式展现决定权,比如金瓶掣签。
.......

老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”,与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 21 发表于: 2013-02-10
安南明清不畫一色,朝鮮畫一色。
分省分縣直轄市、GDP有參考價值、市管縣縣改區、曲學阿世指鹿爲馬顚倒黑白挑戰常識,四大謬。
只看该作者 22 发表于: 2013-02-10
回 九寨沟亚龙湾 的帖子
九寨沟亚龙湾:老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”,与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······ (2009-08-02 16:42) 

清属西藏,是统治权而非宗主权。
理由如下:
1、清朝中央有内政部门的专门机构负责——理藩院
2、清朝中央有派驻地方的最高官员——驻藏大臣
3、清朝中央对地方世袭(继承)的各级官员有册封权、任命权——达赖、班禅、其他大活佛等须册封,其他官员须达赖、驻藏大臣共同签署任命生效
4、清朝中央有完全外交权——西藏无外交权。
5、清朝中央有最高军事权——廓尔喀入侵即由中央任命大将军出战
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 23 发表于: 2013-02-11
回 西方失败 的帖子
西方失败:中国的管理体制可以分为五级。
一级统治区:国家君主是最高统治者,是中央政府常规部门的直接管理地区,其官员由中央任命,其行政区划由中央划定。军事和外交权由中央全权负责。这是国家的重要组成部分。如清朝的关内十八省和东北三将军辖区以及镇迪、伊塔地区。
二级统治区:国 .. (2009-07-25 06:09) 

这个解释到位。
一级辖二级:省州—都府郡县市    都—县  省—州—县市       
二级辖三级:郡县—市镇乡   都府—镇乡   市—乡
厢组都市、区组府市或厢、街组市或区、社区组街或属乡镇 不与地域型政区比级别
只看该作者 24 发表于: 2013-02-11
关于这个话题,没有比《清史稿》的划分更准确:
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球、缅甸、浩罕、廓尔喀是拥有相当独立性的属国,即“特殊国与国关系”。
只有在《邦交志》中介绍的俄罗斯、英吉利、巴西墨西哥等才是楼主定义的“独立国家之间的关系”。
市应该是基层和适域的区划单位。
曾用名:境由心造
别名:精油,心境
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