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[督抚总兵]明代各省督撫的轄區互有疊置,是何道理? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2010-04-22
比如南贛巡撫,他的轄區除了江西南部外,還包括福建汀州府、廣東韶關府等地,可是這些地方也是福建巡撫、兩廣總督的轄地呀?這種交叉管理,豈不是會讓地方官無所適從?不知有沒有高人對此有研究,給個解答?

只看该作者 1 发表于: 2010-04-22
建议lz看看《明代总督巡抚辖区研究》(靳润成著),新浪共享资料上可以下载。
只看该作者 2 发表于: 2010-04-22
明代的总督和巡抚都是临时性质的,地盘出现重叠也是可能的
只看该作者 3 发表于: 2010-04-22
回 1楼(上下求索) 的帖子
呵呵,是嗎,我去找找!多謝!
只看该作者 4 发表于: 2010-04-24
不会重叠的,一般来说,如果重叠,则重叠区归后设的职位。古代这种职位不像现在这样写得明明白白。
例如设一个新县,只会写划出哪个县或哪几个县设立新县(地方会勘时会明确划出哪些区域),但不会同时写旧县的这些区域从建制中剔除,原县官管不着了。

督抚虽是临时职位,但南赣巡抚、郧阳巡抚、蓟辽总督、三边总督、宣大总督……在后期是长期临时机构,也就是变相常设机构了。
督抚在管内有兵权和赋税权(保证兵粮物资等)的,所以真的重叠了会很麻烦的。
[ 此帖被西方失败在2010-04-24 15:37重新编辑 ]
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 5 发表于: 2010-04-24
引用第4楼西方失败于2010-04-24 15:31发表的  :
不会重叠的,一般来说,如果重叠,则重叠区归后设的职位。古代这种职位不像现在这样写得明明白白。
例如设一个新县,只会写划出哪个县或哪几个县设立新县(地方会勘时会明确划出哪些区域),但不会同时写旧县的这些区域从建制中剔除,原县官管不着了。
督抚虽是临时职位,但南赣巡抚、郧阳巡抚、蓟辽总督、三边总督、宣大总督……在后期是长期临时机构,也就是变相常设机构了。
督抚在管内有兵权和赋税权(保证兵粮物资等)的,所以真的重叠了会很麻烦的。
.......

     那么古代的政区更不稳了,他们怎么不对膏腴之地进行争税?
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只看该作者 6 发表于: 2010-04-25
引用第4楼西方失败于2010-04-24 15:31发表的  :
不会重叠的,一般来说,如果重叠,则重叠区归后设的职位。古代这种职位不像现在这样写得明明白白。
例如设一个新县,只会写划出哪个县或哪几个县设立新县(地方会勘时会明确划出哪些区域),但不会同时写旧县的这些区域从建制中剔除,原县官管不着了。
督抚虽是临时职位,但南赣巡抚、郧阳巡抚、蓟辽总督、三边总督、宣大总督……在后期是长期临时机构,也就是变相常设机构了。
督抚在管内有兵权和赋税权(保证兵粮物资等)的,所以真的重叠了会很麻烦的。
.......


怎么没有重叠?比如宣府巡抚和宣大总督
只看该作者 7 发表于: 2010-04-25
总督和巡抚负责的事务不同,而且巡抚听总督调遣,你认为还重复么?

总督偏重于军事,因此主要设立在作战区,巡抚偏重于民事,因此主要设立在要安抚管内民众的区域。一个区域如同时有总督和巡抚,那么巡抚多数时候是总督的主管后勤副总长兼警察总长。
例如南赣巡抚,因为南赣山区长期聚集各种流民,因此只设巡抚,不设总督,主要是安抚和遣返流民,对于流民造反则予以镇压。郧阳巡抚同样,主要是管理荆襄山区的流民。

就像一个工厂,同时有书记和厂长,或同时有董事长和总经理,你自己可以去分析这些职务是否重复。当然,不排除在职能上会有些交叉,但如果大面积重复,你看这个厂不出事才怪。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 8 发表于: 2010-04-25
回 7楼(西方失败) 的帖子
我還沒有看《明代总督巡抚辖区研究》這本書,但是翻譚其驤編的中國歷史地圖集,明代那冊中,羅列了各個總督巡撫轄區。就像我舉例的,比如南贛巡撫轄區包括南江西周邊省的臨近州府,這倒是可以理解,是爲了跨省統籌,可是不知這樣是否會讓臨近省的督撫何以處置。所以讓我感到很疑惑。
只看该作者 9 发表于: 2010-04-27
临省督抚不管这个府州。明代督抚又不是按行政区或军事来划分。
你能理解南赣巡抚的辖区,却不能理解临近督抚的辖区,很是奇怪。没有告诉你两广总督必须管两广全部,打个比喻,可以是两广缺若干府,也可以是两广若干府加临省若干府。
你看看明代北直就知道了,一段时间顺天巡抚管顺天永平两府(不包括京城),宣府巡抚管万全都司,保定巡抚管北直其余部分。顺天巡抚和保定巡抚受蓟辽总督节制,宣府巡抚受宣大总督节制。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 10 发表于: 2010-04-27
引用第5楼天各一方于2010-04-24 18:53发表的  :
     那么古代的政区更不稳了,他们怎么不对膏腴之地进行争税?



在北京打战,总督跑到南京课税征赋,运输路上吃掉九成,或者,钱粮未到,兵已饿死,征来还有什么用?
不要把汽车、火车、飞机、蒸汽轮船、现代仓储技术全搬到明朝去。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 11 发表于: 2010-04-28
引用第7楼西方失败于2010-04-25 02:13发表的  :
例如南赣巡抚,因为南赣山区长期聚集各种流民,因此只设巡抚,不设总督,主要是安抚和遣返流民,对于流民造反则予以镇压。

这些流民来自广东、福建。
只看该作者 12 发表于: 2010-05-06
这是具有中国特色的封建主义行政区划。
只看该作者 13 发表于: 2010-07-02
明朝的督抚不是行政区划,性质上都属临时派遣官员。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 14 发表于: 2010-07-03
请参阅行政区划通史,明代卷。还是存在由两抚共管区域的
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
只看该作者 15 发表于: 2010-07-03
没有,如果诏令前面的巡抚管这个区,又诏令后面的巡抚管这个区,那么这个区归后面的巡抚管,前面的巡抚不再管理。

还有一种情况是残省或虚省,即没有全部控制或根本没有控制的省,这时安排几个巡抚是有的,关键是谁打下来就归谁管。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 16 发表于: 2010-07-07
引用第15楼西方失败于2010-07-03 22:59发表的  :
没有,如果诏令前面的巡抚管这个区,又诏令后面的巡抚管这个区,那么这个区归后面的巡抚管,前面的巡抚不再管理。
还有一种情况是残省或虚省,即没有全部控制或根本没有控制的省,这时安排几个巡抚是有的,关键是谁打下来就归谁管。

不知您参考引用的是哪个资料?请参阅行政区划通史,明代卷。还是存在由两抚共管区域的
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
只看该作者 17 发表于: 2010-07-26
回 13楼(西方失败) 的帖子
我當然明白督撫不是行政區劃而是轄區,我想問的就是轄區重疊是什麽道理
只看该作者 18 发表于: 2010-08-04
《大明会典》《明通典》里面有很多明朝后期的资料,可以慢慢看。
大部分的巡抚都有明确的区域,互不重叠。
有的巡抚则是某省巡抚,设在后的,自然不能管前面已归巡抚管的地域。
有的巡抚则是某某多省巡抚,这时江山早已残破,这些省已归各种叛军、义军之类的人物控制,名义上有几个巡抚有此省,但是谁都没有全省实控权。
建议画巡抚辖区图时把叛军、义军们的占领图也一并配上,不然你就容易理解出两抚同控一地。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 19 发表于: 2010-08-04
你的资料都是近现代整理的,整理者的想法和你一样,自然能够得出与你相同的内容。
很多资料只能从古代当朝或接近于当朝的后朝的资料,一点一点抠出来。抠出来的方向或目的不同,自然理解就会有偏差。
我们以前做过类似的课题,抠过一些资料,我们得到的道理就是没有重叠。还是地图是死的,省名也是死的,实控才是活的,明末的巡抚在实控上没有重叠。

就像你看中印边境一样,中版和印版绝对有很多地方是重叠的,但是是不是代表两国有重叠的辖区呢?没有,因为在实控上,是可以重新划出一条线出来的,这条线,才能解决你心里的重叠。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
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