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[俄罗斯]请教高手两个俄罗斯地名的地理位置 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2010-06-18
手头有一本俄罗斯区划地图集,但是找了半天也没找到以下两个地方的位置,请各位高手帮忙,谢谢。

俄国贝加尔湖附近的纽克,俄国托木斯克的波克托尔。

找这两个地方的原因:


在俄罗斯出土的那几块元代圣旨金牌可以作为研究元朝北部边界的依据。

历年出土之元代圣旨金银符牌

1、最先发现的是一块是银质金字牌,1846年发现于俄国叶尼塞州米奴辛斯克,收藏于俄罗斯国家远东博物馆。牌子上部有可以系带的圆孔,牌上刻有八思巴文字。

2、1853年于俄国贝加尔湖附近的纽克出土了第二块牌子,它的特征与第一个牌子基本相同。


3、20世纪中叶我国热河省曾出土一块银质金字牌,这块牌子存于日本。不过这块牌子其正面是汉文:“天赐成吉思皇帝圣旨疾”。背面是契丹文字,意思为“宜速”、“走马”或“快马”。

4、1998年夏在我国内蒙清水河县发现一块纯银圣旨牌,牌子上有八思巴文字,意思是:“皇帝的名字是神圣不可侵犯的。不尊敬服从的人将会被定罪处死”。牌子上端圆孔边缘刻有汉字编号:“丁字四十号”。现收藏于内蒙古文物考古研究所。

5、1998年12月,经文物鉴定家史树青鉴定,廊坊文物站大城县收购站从盐山一农民手中以25000元人民币购得一块牌子。也是银质金字。文字内容与热河发现的那块牌子相同。现收藏于中国历史博物馆。

6、2000年,在内蒙索伦镇发现的有汉字编号“张字九十六号”的牌子,其质地黄金所占比例已经近乎一半。被内蒙古大学民族博物馆以60000元人民币购藏。金牌上的文字与在俄罗斯发现的牌子上的八思巴文字完全相同。意思就是:“皇帝的圣谕是不可侵犯的,谁要违背将会被处死”。但相比于上述五块牌子,这块牌子的质地品级最高,即和以前名为“金牌”实际只是银牌有着质地的不同。它可以说是真正的金牌。

这6块长形牌子的形状相同,但是时代不同、质地不同,级别不同,牌子上文字种类不同,用途也自不同。

6块牌子中有4块八思巴文牌子,说明它们制作年代皆在元世祖忽必烈当政以后。两块牌子上为汉文和契丹文的,制作时间要早于另外4块牌子。可能是元世祖忽必烈以前的元太祖成吉思汗和元太宗窝阔台时期的物品。它们应当是在八思巴文字创立以前的产物。

至今发现的5块圆形牌,其中两块是铁质圆形银字牌。

1、第一块出土于俄国托木斯克的波克托尔。

2、第二块是我国甘肃省博物馆于1965年征集和收藏的。这两块牌子的外形和文字完全相同,牌子正反两面都有虎头花纹。正面文字是八思巴文,意思是“靠长生天的气力,皇帝圣旨,谁若不从,即要问罪!”背面为汉字:“公务急速,持此长行。宣慰使司都元帅府”。存于甘肃的牌子上有汉字编号:“玄字拾号”。牌子并有佩带的圆环。这就是“虎头圆牌”。

3、一块铁质金字圆牌,被作为圣物收藏在西藏的扎什伦布寺内。这块牌子和上面所提到的两块铁质银字圆牌镌刻的文字内容都一样。

4、5、2块圆形铜牌,据说在一位俄罗斯汉学家手中。

     这5块圆牌的级别可以分为三类。金字牌是等级较高的。其次是“虎头圆牌”。《元史》卷101《兵志》明言:“遇军务之急,则又以金字圆符为信,银字者次之”。但是圆形牌中级别最高的海青牌还没有发现。
只看该作者 1 发表于: 2010-06-18

珍藏在内蒙古大学的元代圣旨金牌

左侧牌正面   右侧牌背面
牌子其正面是汉文:“天赐成吉思皇帝圣旨疾”。背面是契丹文字,意思为“宜速”、“走马”或“快马”。
只看该作者 2 发表于: 2010-06-19
视频:国宝重见天日 元代圣旨金牌40年民间传奇
http://tv.sohu.com/20080213/n255134624.shtml

内容简介:视频:国宝重见天日 元代圣旨金牌40年民间传奇①
视频:国宝重见天日 元代圣旨金牌40年民间传奇②
视频:国宝重见天日 元代圣旨金牌40年民间传奇③
视频:世界惊奇 元代圣旨金牌上的简体字之谜④
视频:世界惊奇 元代圣旨金牌上的简体字之谜⑤
视频:世界惊奇 元代圣旨金牌上的简体字之谜⑥
    【江西卫视《传奇故事》】四十多年前,一块雕刻着神秘文字的金属牌,在内蒙古洮儿河谷被人们偶然发现。四十年后,一位叫李献功的人,欲出售这块金属牌。面对金属牌上的奇特文字,具有多年收藏文物经验的收藏家迷惑不解。
     随着对这种神秘文字的破解,专家断定这是一块传达元代皇帝旨意的圣旨金牌,也是迄今为止人们发现的惟一一块。
     围绕这块圣旨金牌,一系列跌宕起伏、曲折迂回的离奇事件,随之展开。


元代"圣旨金牌"和央视主持的差错(2008-08-16 19:25:27)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c2910ce0100aree.html

     2008年8月16日晚,央视教科频道<人与社会>节目介绍了一块被称作"圣旨金牌"的文物,送内蒙古大学图书馆专家鉴定的经过.据央视主持人说,这块金牌上刻的是八思巴字母,用以拼写蒙古语,内容为元朝皇帝有关军事的圣旨.由不懂蒙古语的汉族官员传递,以防泄密.
     主持人还说到,这块"圣旨金牌"的编号不知为什么用了一个简化字"号"字.他说"号"是当时的简化字,是说错了.
     固然当代简化汉字,把“号”字简化成了“号”;但不能见到“号”,就说它是简化字。特别是不能见到古书或古代文物上的“号”,就说它是简化字。因为“号”字,古已有之。
     东汉许慎《说文解字》便有“号”字,你能说它是东汉或东汉以前的简化字吗?该辞书说:“号,痛声也。”“号”即人在痛苦时发出的声音。
     《康熙字典》中也有“号”字,你能说“号”是清代或清代以前的简化字吗?该辞书说:号,“《集韵》:本作号,又作唬。”
     可见,在古代,“号”不但不是简化字,而且是比“号”更古:“号”本作“号”。
     另外,这块金牌是否称作"圣旨金牌",是否专由汉族官员传递,也是可以商榷的.现抄录三段文字,以供研究的参考:
     "元制站赤者,驿传之译名也,盖以通达边情,布宣号令……其给驿传玺书,谓之铺马圣旨.遇军务之急,则又以金字圆符为信,银字者次之.……"(<元史·兵制四>)            
     "铺马圣旨元乘驿玺书.元置站赤,以通达边情,宣布号令.朝廷颂发给乘驿者的证明玺书,称铺马圣旨."(<中国历史大辞典·辽夏金元史>"铺马圣旨"条,上海辞书出版社1986年6月版)
     "八思巴字 ……系据藏文字母改制,仿汉字方块,自上而下拼写……现存八思巴字文献,拼写蒙语和汉语的碑铭各有二十余通.另有拼写蒙语的牌符\拼写汉语的官印\铜钱\钞币及其他文物".(同上书,"八思巴字"条)
     央视主持人称作"圣旨金牌"的文物,是否就是<元史>所说的"铺马圣旨",也即"金符"\"金牌"?
     央视做节目,如涉及专深的学术问题,自己拿不准,宜向有关专家咨询。这是我的一点建议,供央视编导和主持人参考。
只看该作者 3 发表于: 2011-11-04
兄臺你在新浪和中國地理也問過。
分省分縣直轄市、GDP有參考價值、市管縣縣改區、曲學阿世指鹿爲馬顚倒黑白、挑戰常識,五大謬。
只看该作者 4 发表于: 2013-01-23
有人知道这两个地方吗?
“靠长生天的气力”,应该是长生天气力里,即上天眷命
只看该作者 5 发表于: 2013-01-26
萨彦岭以北的地区,叶尼塞河上游流域。
青山隐隐水迢迢,秋尽江南草未凋。
二十四桥明月夜,玉人何处教吹箫?
只看该作者 6 发表于: 2013-01-26
这翻译,八成又是不专业记者译的,如果有英文版或俄文版的话,倒是容易找。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 7 发表于: 2018-02-20
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 8 发表于: 2018-02-20
离中国边境不远啊
只看该作者 9 发表于: 2018-02-23
这个东西在英文里叫 Paiz, Paiza, Paizi, Paisa, Gerege. a.k.a. "diplomatic passport"(主要是汉语 牌子 音译,功能是外交通行证)

上面用  Phagspa script (八思巴文)书写

1853年于俄国贝加尔湖附近的纽克( villa of niuki , lower R. Selenga (W. Transbaikal region)出土的牌子


来源:https://sites.google.com/site/livinghistorymongol/home/historical-documents

这个叫纽克的地方的确位于贝加尔湖附近
而不是上面7楼链接里所说的纽克扎

“我估计你是想找那两块元朝金牌的出土地点。不过当初写文章的人应该也没有具体考证,所以你找不到。贝加湖湖边上似乎没有叫“纽克”的地方,不过如果你再往东找,在外兴安岭与大兴安岭相会处,可以找到一条“纽克扎河”,那里有个地名叫“纽克扎”。如果当年蒙古人想从蒙古高原进入外兴安岭地区,这一带倒是必经之路,找到些蒙古人遗留的文物也是有可能的。其实外兴安岭基本已经是蒙古人在东北部扩张的极限了,再往北的话,东西伯利亚高原到现在也没什么人烟。”

据谷歌链接中提供的英文信息
这个纽克村 位于外贝加尔地区(W. Transbaikal region)西部色楞格河下游(lower R. Selenga)

对应的俄文大概是 НИУKИ
但搜不到这个词
反正是在色楞格河下游的一个小村子 可能现在已经没了



至于博克托尔那个牌子 只知道是生铁铸造的 (The Cast Iron Paizi from Bogotol)而米努辛斯克那个是银的 (The Silver Paizi from Minusinsk)
[ 此帖被aappaapp在2018-02-24 01:15重新编辑 ]
只看该作者 10 发表于: 2018-02-27
回 aappaapp 的帖子
aappaapp:这个东西在英文里叫 Paiz, Paiza, Paizi, Paisa, Gerege. a.k.a. "diplomatic passport"(主要是汉语 牌子 音译,功能是外交通行证)
上面用  Phagspa script (八思巴文)书写
1853年于俄国贝加尔湖附近的纽克( villa of niuki , lower R. Selenga (W. Tr .. (2018-02-23 23:58) 

所以翻译外国小地名,不带原名的真不是好习惯。还好现在论文多括注原地名了,哪怕是拉丁字母转写的,至少比没有容易匹配多了。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
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