[宏观区划体系]两个处级局合并成一个处级局处级单位会增加么？地区与地级市合并成新地级市厅级机构会增加么？ [复制链接]

看见一个讨论串，特此请教

不知所云

很简单，1993年，张家口地区和原张家口市（地级）合并成立新的地级张家口市，这个合并结束以后，厅级党政机构增加了没有？
原东城区工商分局（处级）与崇文区工商分局（处级）合并成新东城区工商分局（处级），处级机构增加了没有？
谢谢！

1.2->1，但变大了
2.同上，但会逐步回到接近原来东城区机关的大小

就是说机构数目会减少，但新机构本身比原来任何一个机构大，这我同意

但著名历史地理学家葛剑雄先生认为机构数目不会减少，还会增加...

只要是二合一，哪怕是如北京城四区“合署办公”式的合并，都将会取得二减一小于二的实际效果。

引用第4楼哲别之箭于2011-10-13 12:12发表的  :
就是说机构数目会减少，但新机构本身比原来任何一个机构大，这我同意
但著名历史地理学家葛剑雄先生认为机构数目不会减少，还会增加...

我和他很熟

你把他的话给我看看

这问题问的，明明就是减少了嘛

zxmnju 回复@葛剑雄:我觉得凭逻辑看不会是增加，譬如东城区崇文区合并，那么公安局财政局之类都是合二为一，不可能原来两个区有2N个正处级中层机构，合并之后还是2N

葛剑雄 回复@zxmnju:这是两种完全不同的情况，东城、崇文是二并一，而张家口是一个虚体的政区扩建为实体再与一个实体市合并，而原来虚体涉及的地域比实体大得多。即使两区合并，要减人还是很困难的。

葛剑雄 回复@zxmnju:你不妨了解一下实际情况。例如两局合并后处级单位与处级干部减少了没有。何况“撤区建市”或“市区合并”的情况复杂得多。就连国务院的部委究竟精简了多少？

哲别之箭 回复@葛剑雄:这种局本来就是处级单位，你两个局合并成一个局处级单位还能增加？

引用第6楼sz于2011-10-13 12:40发表的  :
我和他很熟
你把他的话给我看看
.......

职方九州:如果把着眼点放在机构增减上的话，那么很难解释为数不少的地市合并（地区与地级市合并）这种减少厅级党政机构的做法

葛剑雄：回复@职方九州:请了解一下，究竟是增加了机构，还是减少了机构？本来地是虚体，只有省的派出机构，不是实体食堂。

职方九州:回复@葛剑雄:可以肯定的是地市合并中地厅级机构是减少了的，地级市有党政群班子、地区也有，合并后厅级机构自然是减少了

葛剑雄：回复@职方九州:看来你还是没有弄清虚体的区与实体的市之间的区别。按规定，地区是不设全套党政群班子的。你不妨了解一下，否则无法继续讨论。权力集中必然导致机构和人员的扩大，增加行政层次和行政区划也一样，这是普遍原因。

职方九州： 回复@葛剑雄:就拿那位网友的张家口举例：不辖县的张家口市（地级）有市委市府人大政协四套班子，张家口地区都不用算全套，按您所说不算人大工委政协工委，总有地委行署吧？合并后辖区县的张家口地级市有市委人大政协四套班子，您说这地厅级机构是减少了还是增加了？这样的地市合并在全国可不少

葛剑雄：回复@职方九州:一些政府网上可以查到所设机构的数量和名称，可以与以前比较。还请注意同一名称机构的管理幅度和人员，更不肜说隐藏在数字背后的实际。稍有实际经验的人都明白，从中央到地方的“精简”是怎么回事，“地市合并”又是怎么回事

葛剑雄：回复@职方九州:这个问题说得够多了，我不想再说。总之，行政机构管理的幅员广了，职权大了，由虚体变为实体，机构和人员总是增加的，绝不可能减少。即使将再多的机构合并了，结果也是如此。

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黑体部分我尤为不解，为什么即使机构合并了，机构还是增加的，绝不可能减少？如果说地市合并以后这些年来下辖机构增加了，那跟地市合并时厅级机构减少又有什么冲突啊，地市合并的时候厅级机构没有减少么，今天一个地级市的厅级机构难道会比以前一地区加一地级市的厅级机构多？

应该理解为人员会增加

以龙港为例：
小镇时：党委、政府、各办公室

并乡镇扩大后：
镇机构：党委、政府、各局（增加中层单位办公室），
被并入的单位：（党委、政府、人大）并为（办事处）、各办公室
现在按82年时计算并入11乡镇 沿江、龙江、白沙、海城、湖前（凤浦并入）、平等、江山、芦浦、新城、舥艚、云岩

现设12个办事处，增加1个单位，（龙港区=龙港镇）
人员（党委、政府、人大）并为（办事处）-2*11等于-22
各局增加中层单位办公室+8*3~~24  （具体不清楚）

“葛剑雄：回复@职方九州:这个问题说得够多了，我不想再说。总之，行政机构管理的幅员广了，职权大了，由虚体变为实体，机构和人员总是增加的，绝不可能减少。即使将再多的机构合并了，结果也是如此。”
//地区+老省辖市->地级市，自然增加，因为原来地区是当农村看待的，现在作为市的一部分了，要大办工业

葛剑雄和我在几乎所有问题上观点类似:)

“本来地是虚体，只有省的派出机构，不是实体食堂。 ”
//说得很对，就是我的观点

地委和行署的核心任务是农业，这个厅级班子不大，当然老省辖市机关也不大

合并成地级市会大幅增加人员

我虽然年纪不大，但是很早就发现多数观点和顾、谭、葛不约而同

你和葛这是随意转移话题，讨论一开始说的就是“减少厅级党政机构”“地厅级机构是减少了”，根本没有涉及到人员是否增加的问题，而葛不承认厅级机构减少了，转而笼统强调机构和人员会增加。包括后面的两个处级局合并，他还是说要了解处级单位是增加还是减少，你觉得两个处级局合并处级单位会增加么？

而且，你看其他发言，葛先前以为宪法中地区不能开人大地区就没有人大机关，以为不辖区县的市就是县级市，以为“宪法...上次修改时写上了‘比较大的市’可以开人大，结果二百多个‘地级市’都成了‘比较大的市’。 ”
这些你也同意么

对于省辖市、地区两个厅级合并：

机构、单位其实增多
而且厅级、副厅级干部都大量变多

减少的仅仅是厅级区划而已

引用第16楼sz于2011-10-13 23:06发表的  :
对于省辖市、地区两个厅级合并：
机构、单位其实增多
而且厅级、副厅级干部都大量变多
.......

只是问你，别人说的厅级机构减少是不是正确的？就不能不转移扩张话题，而从正面回应吗？

你说“厅级、副厅级干部都大量变多”
既然把“厅级”和“副厅级”并列，且说“都”，那么前面这个“厅级”指的应该是正厅级干部，还是以原讨论中的张家口地市合并为例，原张家口市有四个正厅职务，张家口地区有四个正厅职务，合并后正厅是如何增多的？

原张家口市有四个正厅职务，张家口地区有四个正厅职务
->排名第一、第二的副职正厅级，党委常委一律副厅

而地区、老省辖市常委往往不是副厅

正厅级机关数量是不可能增多，但厅级副厅级干部是增多的（城区区划不会发生这种事情,机构相对饱和)

此外副厅级机关是增多的，有些中级法院原来是处级

你还是不正面回应原讨论中的问题

几套班子排名第二的副职都能是正厅？我反正是没看到，请以今张家口市说明

张家口地市合并时的地委是不设常委的，但有地委委员，地位委员的级别

根据 中共中央组织部关于中国共产党机关参照试行《国家公务员暂行条例》的实施意见

省(自治区、直辖市)党委常委，地(盟)委委员、省辖市(州、直辖市的区)党委常委，县(市、旗、省辖市的区)党委常委，分别为副省级、副地级、副县级职务。

老地级市常委不是副厅的根据在哪里？

现在的人员、级别讨论都是添头，算是在你和葛转移“厅级机构减少”这个话题之后另送的

1.我对张家口缺乏了解
2.我在谈文革年间到80年代的机关，我对继续保留到90年代的北方地区行署缺乏了解

“省(自治区、直辖市)党委常委，地(盟)委委员、省辖市(州、直辖市的区)党委常委，县(市、旗、省辖市的区)党委常委，分别为副省级、副地级、副县级职务。”
//这个是后来对于现状的描述

80年代以前普遍不是这样

那我们是在讨论什么？
原讨论很清楚的说是在讨论地市合并（地级市与地区合并）的事，并以张家口作为例子，说过文革时期么。。说到现在，你又说你说的是文革到80年代？那葛剑雄说的又是什么？

这样吧，那可不可以请你你给我讲讲苏州地市合并中厅级机构和正厅干部数量的变化，这个我也确实想学习，另外烦请给点儿根据，谢谢！