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[秦汉]由沧海郡、玄菟郡想到 [复制链接]

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只看该作者 50 发表于: 2015-06-09
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:你的发言我在百度帖吧见过一样的帖文,但似乎没有关于朝鲜地望的描述,如果是你的话,能否提供链接? (2015-06-09 20:44) 

按照《三国志》中关于卫满驱逐箕准的记载,提到在卫满的压力下,箕准带着部下走入海南下韩国,并指明就是三国时的马韩,明显在汉江以南的某处,这样箕准的都城应该在一个靠海而且距离马韩不远的地方,日后的王俭城过于靠北,距离海也不近。还有王俭城在大同江北岸,相对于秦、汉长城边界,无论是汉长城的浿水(清川江)还是秦长城的遂成,距离都显得过近了,似乎没有什么地方让卫满立足。

所以我的推测,秦长城东端从县遂成起,王俭城最早是秦长城外围的前哨据点(注意很多记载表明长城以外仍然有据点堡垒要塞,甚至王俭城很可能就是原燕国的列阳城,王俭城的名称来历有一种解释就是“哨探、前卫”的含义)。秦亡以后这一地区被汉朝放弃,不过箕氏朝鲜也没有实际控制这一地区,并且成为燕赵流民的聚集地,日后被卫满控制,并被箕氏朝鲜承认以作为与汉朝之间的缓冲
[ 此帖被lw109在2015-06-09 21:14重新编辑 ]
只看该作者 51 发表于: 2015-06-09
还有《日本书纪》提到新罗在占领汉江流域以后设置了牛头方、尼弥方,对应首若州、汉山州,《三国志》中又有韩那奚国(推测应该在靠近带方郡的汉江流域),如果卫氏朝鲜的尼奚相参中的尼奚是地名成立的话,那么卫氏朝鲜的尼奚相辖地应该对应日后的真番郡、真番国,朝鲜相辖地为箕准实控地盘,即日后乐浪郡南部都尉辖地、带方郡,日后的西汉大乐浪郡应该不包括真番郡地,在汉昭帝条里的记载是当年罢詹耳、真番郡,很显然海南岛的詹耳郡是完全放弃,没有县并入临郡,同期罢撤的真番郡应该也是完全罢撤。日后的乐浪郡南部都尉、带方郡,是指西汉时箕子朝鲜最后存在时的实控地,也就是卫氏朝鲜的朝鲜相辖地
只看该作者 52 发表于: 2015-06-09
还有后来设置的玄菟郡三县应该不是四郡中玄菟郡的缩小,初设的玄菟郡只有沃洎一县,那三县应该也是辽东塞外据点升级而来,就像秦朝南征百越,把原属楚国的小城邑-番禹升级为南海郡以支持南征军一样,那个玄菟郡三县的设立的缘由,日本人发现三县连成一条线,正好横截了扶余与当地的联系通道,应该是汉朝为加强对这一地区的控制,把原来的三个前卫据点升级为县以控制当地的古高夷部落,三县县名高句丽、上殷台、西盖马都取自当地部落名称,并增加了表示方位的前缀
只看该作者 53 发表于: 2015-06-09
有一个问题,按朝鲜相路人、相韩阴、尼谿相参、将军王唊排列顺序,这朝鲜相位在相之前,是什么回事?我觉得很蹊跷。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 54 发表于: 2015-06-09
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:有一个问题,按朝鲜相路人、相韩阴、尼谿相参、将军王唊排列顺序,这朝鲜相位在相之前,是什么回事?我觉得很蹊跷。 (2015-06-09 21:22) 

《史记》的记载“朝鲜相路人、相韩阴(《汉书》作韩陶)、尼谿相参(《汉书》作尼溪)、将军王唊相与谋曰”,后面的内容是他们商量投降汉军事宜,这个顺序应该是谋划投降时所起的作用,或者说谁是主谋者的排列顺序
只看该作者 55 发表于: 2015-06-09
回 lw109 的帖子
lw109:《史记》的记载“朝鲜相路人、相韩阴(《汉书》作韩陶)、尼谿相参(《汉书》作尼溪)、将军王唊相与谋曰”,后面的内容是他们商量投降汉军事宜,这个顺序应该是谋划投降时所起的作用,或者说谁是主谋者的排列顺序 (2015-06-09 21:29) 

这个解释说的过去。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 56 发表于: 2015-06-09
不过,按你所言,朝鲜在载宁江流域,那么魏略所云卫满在其西如何作解?
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 57 发表于: 2015-06-09
另外,这个帖内我转发了数篇论文,你有空的话不防浏览一下。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 58 发表于: 2015-06-10
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:不过,按你所言,朝鲜在载宁江流域,那么魏略所云卫满在其西如何作解? (2015-06-09 22:08) 

朝鲜半岛不是正南正北,是有些偏西北-东南向的,从日后的平壤被王氏高丽设为西京,《三国志》中有关倭国方位的错乱,再就是《山海经》里的朝鲜在列阳东,海北山南的记载,黄海道正好符合海北山南(慈悲岭以南)的地貌,既然朝鲜在列阳东面,那么相对朝鲜,列阳就在西面了。
只看该作者 59 发表于: 2015-06-10
回 lw109 的帖子
lw109:朝鲜半岛不是正南正北,是有些偏西北-东南向的,从日后的平壤被王氏高丽设为西京,《三国志》中有关倭国方位的错乱,再就是《山海经》里的朝鲜在列阳东,海北山南的记载,黄海道正好符合海北山南(慈悲岭以南)的地貌,既然朝鲜在列阳东面,那么相对朝鲜,列阳就在西面了。 (2015-06-10 07:55) 

那么简要的说,在王险城这一点来看,你我观点相似,分歧在于这个古朝鲜的地望,你认为是在载宁江流域,但我未细看,不知其都城在江南或江北,且不知你对列阳一词的解释是什么,又不知若古朝鲜在载宁江一带,海北山南各具指什么。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 60 发表于: 2015-06-10
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:那么简要的说,在王险城这一点来看,你我观点相似,分歧在于这个古朝鲜的地望,你认为是在载宁江流域,但我未细看,不知其都城在江南或江北,且不知你对列阳一词的解释是什么,又不知若古朝鲜在载宁江一带,海北山南各具指什么。 (2015-06-10 11:10) 

载宁江可能不是很准确,应该是日后的乐浪郡南部都尉辖地、带方郡更准确一些,相当于今天的黄海道。列阳从命名来看就是列水以北的某地,列水就是今天的大同江,燕秦占领过大同江流域至少是江北地区是肯定的,燕国占领大同江以后,朝鲜南撤至黄海道,黄海道的地貌恰好符合海北山南的记述,汉初又后撤至清川江。只是不知道此时朝鲜对大同江的控制力度如何,国都是否迁移到大同江北的王俭城了,从《三国志》的记载来看,箕准的国都在一个靠海的地方,王俭城明显距海不近,离韩国也远
只看该作者 61 发表于: 2015-06-10
回 lw109 的帖子
lw109:载宁江可能不是很准确,应该是日后的乐浪郡南部都尉辖地、带方郡更准确一些,相当于今天的黄海道。列阳从命名来看就是列水以北的某地,列水就是今天的大同江,燕秦占领过大同江流域至少是江北地区是肯定的,燕国占领大同江以后,朝鲜南撤至黄海道,黄海道的地貌恰好符合海北山南 .. (2015-06-10 11:52) 

那不就是日後真番郡所在地么,而且朝鲜在列阳东,会不会相距太远了?
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 62 发表于: 2015-06-10
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:那不就是日後真番郡所在地么,而且朝鲜在列阳东,会不会相距太远了? (2015-06-10 12:17) 

汉四郡取自卫氏朝鲜的控制地,其中真番郡应该是真番古国之地,现在考证的是真番国是什么时候被朝鲜吞并的,从种种迹象来看,真番在右渠之时才被朝鲜吞并(《汉书》中作真番、辰国被朝鲜阻挡与汉朝的联系),之前箕氏朝鲜存在时,真番国还存在,而且位置在朝鲜以南,如果箕氏朝鲜位于黄海道成立的话,那么真番国应该在朝鲜以南的京畿道一带。《汉书》中有汉昭帝时罢撤真番郡的记载,而且在同一年与海南岛的詹佴郡一同罢撤,我们知道詹佴郡罢撤时没有属县并入临郡,是整个郡罢撤的,真番应该也是如此情况,日后的大乐浪郡应该没有真番郡的属县。

汉四郡的大致分布应该是玄菟郡-咸镜道,乐浪郡-平安道+黄海道,真番郡-京畿道,临屯郡-江原道,省并以后的乐浪郡西海岸南界大致等于黄海道南界,东海岸南界不是很确定,大致应该按照黄海道南界向东自然延伸
只看该作者 63 发表于: 2015-06-10
回 lw109 的帖子
lw109:汉四郡取自卫氏朝鲜的控制地,其中真番郡应该是真番古国之地,现在考证的是真番国是什么时候被朝鲜吞并的,从种种迹象来看,真番在右渠之时才被朝鲜吞并(《汉书》中作真番、辰国被朝鲜阻挡与汉朝的联系),之前箕氏朝鲜存在时,真番国还存在,而且位置在朝鲜以南,如果箕氏朝鲜 .. (2015-06-10 12:40) 

关于真番郡,建议参看本帖37楼转文的真番郡部分。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 64 发表于: 2015-06-10
回 lw109 的帖子
lw109:还有后来设置的玄菟郡三县应该不是四郡中玄菟郡的缩小,初设的玄菟郡只有沃洎一县,那三县应该也是辽东塞外据点升级而来,就像秦朝南征百越,把原属楚国的小城邑-番禹升级为南海郡以支持南征军一样,那个玄菟郡三县的设立的缘由,日本人发现三县连成一条线,正好横截了扶余与当地 .. (2015-06-09 21:21) 

关于番禺在秦初的归属,你有什么相关的资料证据吗?欢迎你参予我的另一主帖秦攻百越进行讨论。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 65 发表于: 2015-06-11
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:关于番禺在秦初的归属,你有什么相关的资料证据吗?欢迎你参予我的另一主帖秦攻百越进行讨论。 (2015-06-10 13:34) 

通过楚苍梧郡的设置,广州羊城的传说,楚庭的来历,赵佗给汉文帝上表的有关赵佗在南越的经历(赵佗不是随着秦南征军南下的,而是在番禺生活了多年以后,在秦南征时起用的)
只看该作者 66 发表于: 2015-06-11
回 lw109 的帖子
lw109:通过楚苍梧郡的设置,广州羊城的传说,楚庭的来历,赵佗给汉文帝上表的有关赵佗在南越的经历(赵佗不是随着秦南征军南下的,而是在番禺生活了多年以后,在秦南征时起用的) (2015-06-11 08:42) 

可以一一罗列出相关的文献记载或学者论文吗?http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=93078
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 67 发表于: 2016-11-28
我觉得古朝鲜的地望应在礼成江一带
沧海郡不排除与倭有关
只看该作者 68 发表于: 2016-11-28
回 hahaha2007 的帖子
hahaha2007:我觉得古朝鲜的地望应在礼成江一带
沧海郡不排除与倭有关 (2016-11-28 15:58) 

请详细说说。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 69 发表于: 2016-11-29
关于古朝鲜的位置,山南海北,在列阳东。山可能指灭恶山一带,海可能是汉江口至海州湾一带,列阳在大同江北岸一带,这最符合山南海北、在列阳东的描述,礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置,海内北经说:盖国在钜燕南,倭北,倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置,在描述古朝鲜的位置时,借用了列阳这一燕国地名,那么我认为这里的倭应该也是个燕国地名。我觉得“倭”地应该在咸兴以南、元山以北的平原一带。
1、海内北经中,描述盖国的这一条正好在描述朝鲜的这一条前面,从行文上来看,盖国应当在朝鲜的北面,不然应该先介绍朝鲜,再介绍盖国。而盖国又在燕南,就是在燕长城以南,且不会紧贴燕长城,所以盖国只能在现在的盖马高原、盖马大山一带。
2、列阳属燕,当在大同江北岸一带,考虑到倭是燕国飞地的可能性很小,倭地不会过于靠南,倭字从文字本意上看来,应有“种地”的意思,当在平原,在咸兴以南、元山以北的平原一带最后可能。也就是说,如果从海内北经来看,燕国列阳地大致是后世元东宁路总管府一带,燕国倭地大致是后世元双城总管府一带,而古朝鲜在南,盖国在北。
3、如果山海经中的倭当为地名,又从何处而来,参考秦汉时外族地名的取名,因为音译,附近有部落沃沮、天毒,沃沮即勿吉,读音weiji,因此沃、天(夭)音wei,可通“委”,又取了种地开荒的意,故将该地取名“倭”是有可能的。
4、倭地或为燕人管理,或为土人管理,主体人群为秽人的可能性较大,并逐渐形成地域认同感。秦灭燕后,倭地秽人、倭地人、倭人有可能形成了新的身份认同。
5、汉武帝时,东夷岁君来降,置沧海郡,人口多达二十八万,不久废,人口迅速减少,我认为沧海郡的主体就是燕国倭地,人口迅速减少的原因是倭人外流,倭人沿海岸线南下,一支广泛分布于朝鲜半岛南部沿海一带,与原马韩融合形成弁韩,后转化为任那;一支过对马岛至北九州一带;一支走郁陵岛、隐歧岛至本州岛根县出云一带。
只看该作者 70 发表于: 2016-11-29
回 hahaha2007 的帖子
hahaha2007:关于古朝鲜的位置,山南海北,在列阳东。山可能指灭恶山一带,海可能是汉江口至海州湾一带,列阳在大同江北岸一带,这最符合山南海北、在列阳东的描述,礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置,海内北经说:盖国在钜燕南,倭北,倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置,在 .. (2016-11-29 13:53) 

先秦时期,倭、秽、貊的读音相近,实际是一音之转,另外熊津即古莫耶罗、久麻内里,盖国也可能在该处。日本的弥生时代开始于公元前300年,半岛广泛分布于西海岸的松菊里文化,其基本面貌与日本弥生文化一致,半岛的松菊里文化恰好于公元前300年左右开始式微,与燕昭王同时代,当时日本弥生人仍然广泛分布于半岛西海岸,根据《史记》燕国曾经略属朝鲜、真番,兵锋达到半岛中部的汉江流域,那么此时的燕国很有可能接触到了仍然分布在半岛西海岸的倭-即半岛松菊里文化人群

盖国、盖马大山、盖马古国、西盖马县、盖马高原,即日秽语系的山,日语的山-【やま】【yama】,单单大山岭,日语的岳-【たけ】【take】。高句丽的地名中,有**岳-**押,**达-**山的对应
只看该作者 71 发表于: 2016-11-29
回 lw109 的帖子
lw109:先秦时期,倭、秽、貊的读音相近,实际是一音之转,另外熊津即古莫耶罗、久麻内里,盖国也可能在该处。日本的弥生时代开始于公元前300年,半岛广泛分布于西海岸的松菊里文化,其基本面貌与日本弥生文化一致,半岛的松菊里文化恰好于公元前300年左右开始式微,与燕昭王同时代,当 .. (2016-11-29 14:38) 

哈哈,歷史語音盲。
只看该作者 72 发表于: 2016-11-30
回 香港來的沛 的帖子
香港來的沛:哈哈,歷史語音盲。 (2016-11-29 22:09) 

你在说美国的东方学者-白桂思(Christopher I. Beckwith)是语音学盲吗
只看该作者 73 发表于: 2016-11-30
回 lw109 的帖子
lw109:你在说美国的东方学者-白桂思(Christopher I. Beckwith)是语音学盲吗 (2016-11-30 08:24) 

說你啊
[ 此帖被keating在2016-11-30 09:58重新编辑 ]
只看该作者 74 发表于: 2016-11-30
回 hahaha2007 的帖子
hahaha2007:关于古朝鲜的位置,山南海北,在列阳东。山可能指灭恶山一带,海可能是汉江口至海州湾一带,列阳在大同江北岸一带,这最符合山南海北、在列阳东的描述,礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置,海内北经说:盖国在钜燕南,倭北,倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置,在 .. (2016-11-29 13:53) 

嗯,很有感触,这几日我再捋一捋。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
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