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[省制]“省”起源疑问? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2010-01-17
为什么大家都认为,省制是起源自元朝的“行中书省”制度?

其实,在明朝是不存在省制或行省制的,只有三司制。三司制内“民政、财政、军政”分开,而三司制则是源于宋朝的路制的。
明人和清人习惯把三司的管辖范围称为“省”,而现代的省制则是从清代的巡抚和总督制变过来的,而清代的巡抚和总督制是为了解决明代三司制才设立的。
我们只要想一想,元朝的行省长官是兼管民政、财政、军政的,而清代巡抚管民、总督管兵,而在共和国时代,七大军区管军、各省省委管民,就可以看清楚了。
而且今天的30省制源自清朝的18省,而清18省则出自明13布政使司的划分,许多人认为朱元璋的13布政使司的划分来自元朝,其实是错误的,她真正来自北宋的路制,并兼顾北宋元丰23路在南宋-金朝并立后,所产生的变形。今天大部分省份的疆域、名称都来自宋朝的23路路名以及后来金的改名变化 。

要清楚的理解省制,就需要理解作为一级行政区划或政区的“省”到底指什么。一般而言,作为一种行政区划,不管是“郡、县、州、市”还是“省、路”或其他,都是由两个方面构成的。一个是作为一种行政建制的政治机构,另一个就是这种行政建制所管辖的范围(即区域规模)。
无论在那个国家或时代,作为一种行政建制的政治机构的“省”或省级地方政府,都是受制于整个国家的政治体制,而不是一种单独的所谓的去做区划。这个机构的权力大小和规模,以及权力的行驶,在各个国家或朝代都存在很大差别。这也就是联邦制和中央集权下,同一级行政区划不同的原因。
而作为一种行政建制的管辖范围,省其实又是一种地域划分和地域名称(表示所指的地域的大小)。
如果从这两个方面看,元明清三朝的“高层政区”机构是存在极大不同的,即元朝的行省制、明朝的三司制、清朝的督抚制并不是同一套地方行政机构。当然肯定存在继承和变革。
而作为一种行政建制管辖范围的区域划分的“省”,明朝和清朝的继承自然是公认的,但是,元朝和明朝是否存在这种继承,我是存在疑问的。我更倾向于认为,明朝“三司”管辖范围的划分更多的和宋朝(尤其是北宋)的路制中的管辖范围存在继承性,就是区域名(或省名)也存在更大的继承,而元朝的“省名”更像一种偶然的拼凑。

结合一种行政建制的政治机构和行政建制所管辖的范围的高层政区,明朝的三司制和宋朝的路制之间的类似远比与元朝的行省制的类似大得多。

如果要问省制起源,如果从一种行政建制的政治机构来看,省制应该是源自清朝的督抚制,如果从一种行政建制的管辖范围来看,我个人认为源自宋朝的“路”的区域划分。
如果把省制等同于一种不同于基层政区的县和统县政区的郡州府的高层政区,人们似乎又可以把省制追溯到西汉的州制。

附:北宋仁宗时的18路,京西路、京东路、河北路、河东路、陕西路、淮南路、江南东路、江南西路、两浙路、福建路、荆湖北路、荆湖南路、广南东路、广南西路、益州路、利州路、梓州路、夔州路。
我们可以看出。京东路大致相当于山东省地域,京西路大致相当于河南省地域;淮南路和江南东路从沿长江的横向划分该从竖向划分,就大致与今天的安徽省和江苏省差不多。益州路、利州路、梓州路、夔州路,大致和今天的四川省差不多。(不过利州路北部因为众所周知的原因划给了陕西省)。看看和明朝的三司制区域划分(13布政使司+2直隶),以及清朝的内地十八省,以及今天的省界的差别,就一目了然了。





希望大家千万不要再误解了
[ 此帖被linpengbing在2010-02-25 02:30重新编辑 ]

只看该作者 1 发表于: 2010-01-17
引用楼主linpengbing于2010-01-17 21:00发表的 (如宋的京西路被改成了山东路)。

单看这一句我就要笑死了。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 2 发表于: 2010-01-17
     楼主还是省省吧!我觉得向前可以延伸到汉朝州牧制……
欢迎加入本论坛QQ群:方舆-G1荆湖楚江22033501,方舆-J2欧洲地理218760154、方舆-B8.城乡规划218764489!
只看该作者 3 发表于: 2010-01-17
省作为地方一级政府,自元朝始,无容置疑。汉代的州 唐代的道 宋朝的路 都是中央的派出机构 都不是一级政府。
冷月无声霜渐浓,风摧桐叶终成冢
只看该作者 4 发表于: 2010-01-17
你以为明朝的“三司”不是中央派出机构吗?
回去,重新翻翻历史书?
几乎所有历史书(我指的是正规学术界的书籍)都写着,朱元璋“借鉴宋朝的路制(即帅司等)设置了三司制”,
也只有不懂历史的SB才会认为省制源自元朝。
明朝有知县、知州、知府,你什么时候听说过“知省”(“知X”作为一地之长,就是从宋朝学的)
摆脱,多读书,不会死人!!

引用楼主linpengbing于2010-01-17 21:00发表的 (如宋的京西路被改成了山东路)。

这里是我写错了。金朝把北宋的京东东路改成了山东东路,京东西路改成了山东西路。
元朝的行省制度建立之初的目的同共和国建国初的五大行政区性质差不多(要不怎么会有,湖北湖南属于中南这种类似元朝从北向南军事攻击造成的形势一样的行政划分?
如果,你认真去看看明初的书籍,就知道了。
明朝从来不存在一个叫做“省制”的东西,那么那个从元朝经明清到今天的省制是从哪里来?
回去好好想一想吧?
[ 此帖被linpengbing在2010-01-17 23:32重新编辑 ]
只看该作者 5 发表于: 2010-01-17
中央部门变成了地方政府。
只看该作者 6 发表于: 2010-01-17
看標題還以為是「省」詞源的考究,進來看才知道不是。

我倒是想問一下,為何會拿「省」這個字作為行政區劃層級的名稱?其他的一些名稱,如「州」、「路」、「地」,從一開始就是與地理有關的名詞,引申作行政區劃的層級名稱可以理解。但「縣」、「省」本義似乎都與地理無關,為何後來會用來稱呼地理上的區劃單位呢?

請教一下各大大。
只看该作者 7 发表于: 2010-01-17
6楼的网友问得好。我也有这方面的疑问。
如果读一省制起源还有疑问的人,可以看看周振鹤《中国地方行政制度史》第四章第五节“元明清时的行政区划”。
其实,宋朝的路制到明朝的13布政使司制(或三司制),与从元朝留下来的行省制是存在冲突的,真正继承元朝行省制的是明后期出现在清末占据主导地位的督抚制,清朝融合明朝的13布政使司制与总督巡抚制才真正创建了今天的省制,督抚制民国初被废,作为行政区划的省制才真正登上历史舞台。此前省制是不完善的。
元明清三朝的地方行政体制是完全不同的,根本不存在一种一直延续的作为地方行政的“省制”。
我们今天常常讨论“省”作为地方政府与中央执行机构的两种职能的冲突,就是源自省制的模糊起源造成的省制功能界定不清。宋朝的路制奠定了作为一种行政区划的“省”的区域,但是这上面又叠加了元朝行省制。
sz
只看该作者 8 发表于: 2010-01-18
布政使司的确不是行省
只看该作者 9 发表于: 2010-01-18
我一直以为是源于唐朝的道....
只看该作者 10 发表于: 2010-01-18
省就是一种官属罢了,作为地方行政区划名就是来自元代的行中书省,这就是为什么一探源省就来自元代的原因。而省的管理方式的内涵并不是省制两个字能包含的
只看该作者 11 发表于: 2010-01-18
不明白楼主要表达的疑问是哪方面的,开头提出了一个“省制”,然后在纠结省的长官,最后又开始比较各省的地域.......
只看该作者 12 发表于: 2010-01-19
楼上。
其实我也不大清楚。目前我只能确认的是,仅仅从元行省的角度,是不能完整的理解“省”的,尤其不能理解省的规模问题。关于行省在职能方面,我发现元明(如果明朝的三司制能够称为省制的!)清三朝是很不同的。不存在一个发展趋势的问题,反而受到各种因素的不断影响。
“省制”我是指涉及省的职能、行政地位、规模等等方面,没有说清是我的错误。采用这个词是因为大多数书都是这样写的。我又不可能发明一个新词。
只看该作者 13 发表于: 2010-01-19
行省原是“行中书省”或“行尚书省”的简称,意为朝廷行政中枢的临时派出机构。
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 14 发表于: 2010-01-19
回 7楼(linpengbing) 的帖子
楼主开设此帖讨论“省制”起源,本人获益良多。
看来,目前的省制是起源于两宋路制,延续于明朝“三司”,定型于清末民国,与元行省确实有别。
而元行省或者可以说与清总督类似于本朝初创时期的大区和军区。
但不管是宋时的路制还是元时的行省,初时都是中央派出监察辖区或军制辖区,并非一级实有政区。
很多人探讨“虚省”回归省的本质,还是有其根源的。
但随着历史治乱更迭和经济社会发展,新的一级政区不断变迁演进由虚变实,原有层级逐渐下移、幅度逐渐扩大,这也是一个可循的趋势。
看来层级与幅度调整也暗合波形震荡、动量守恒的原理。
而“省制”再回归虚制貌似逆历史潮流,是不太可能的了。
稳省调市合镇建区,拆地废县下乡聚社;省市区社动态均衡,减层增幅政通效达;
区域聚落实虚演进,层幅调适自有动能;适域设市放权自治,都市镇社简法自然。
只看该作者 15 发表于: 2010-01-19
回 14楼(天地人和) 的帖子
非常赞同。
我想当初,创造直辖市和市管县也有此因素。
在今天,我个人更注重从国家政治体制(就是中央民主改革和地方自治改革)中的分权化倾向
与经济高速发展带来的社会变革和行政动员之间的冲突。
比较突出的就是市制问题,国家目前更多的从市制创新的角度出发来调整行政区划,可以与此有关。
总体来说,通过单独的追溯或深究行政区划与地方行政问题,而不从更大的政治与社会发展的角度出发,行政区划调整恐怕也只会是换汤不换药。
只看该作者 16 发表于: 2010-01-20
引用第4楼linpengbing于2010-01-17 22:35发表的  :
明朝从来不存在一个叫做“省制”的东西,那么那个从元朝经明清到今天的省制是从哪里来?


这句太经典了。洪武元年到洪武九年改三司之间的“省”都从历史上消失了?
还有废省是和废相同步的,这里有个深层次的问题,还有在法律体系中,中国古代是自成体系的,就是行政司法不分家,《大明律例》的体制决定行政和司法不可能两权分立,其实在明朝中期,督抚制的出现就已经注定了两权分立的结果。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 17 发表于: 2010-01-25
我们不可能踏入同一条河流,历史不可能简单的重复与复制。
只有适应新形势的制度创新,才能根植于历史而又高于历史。
稳省调市合镇建区,拆地废县下乡聚社;省市区社动态均衡,减层增幅政通效达;
区域聚落实虚演进,层幅调适自有动能;适域设市放权自治,都市镇社简法自然。
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