观察者网：向老师您好，感谢您接受观察者网采访。我注意到这次发布的新书叫《强城时代》，对于什么是“强城”提出了六项指标，当时是出于什么考率选取的这些指标？这些年我们经常可以在媒体上看到类似名词，诸如GDP强城、万亿俱乐部、强省会等等，您怎么看这些排行，“强城”有何不同？
向宽虎：我过去跟着陆铭老师做了一些关于区域和
城市研究，我可以基于自己的理解思路来做一些简单介绍。强城，不光要考虑城市本身的
经济体量，还要看它的效率和对全国或区域层面的带动力，这一点是很重要的。如果一个城市本身发展得很大，但效率不高，在全国产业链里面的地位也没那么重要，那么它未来的潜力以及对整个国家的带动作用可能就没那么强。
现在我们强调未来的城市化要以几个都市圈作为载体，那么都市圈里面
中心城市的能级可能是今后整个国家经济发展的一个很重要的方面。所以强城的衡量标准，首先它自身经济要足够强，效率足够高，其次要在全国经济或区域经济中的地位足够重要。
这里有一些体现关联性的指标，比如用车流数据可以看出城市的中心度，再比如用制造业景气先行指数看城市之间的互动效应，这其实是通过观察关联性的强弱来判断一个城市是否真的达到了强城的标准。
当然，这并不是否认GDP、基础设施、公共服务等这类传统指标不重要。对于一个城市强弱的衡量，目前有五花八门的指标，这里面就是“仁者见仁智者见智”。但我前面主要强调两个方面，第一城市自身到底有多好，第二它在全国乃至世界经济中的重要性到底有多强，这就需要用关联性来度量。
观察者网：您提到的这个问题，其实跟这些年国内推动的城市群、都市圈建设，以及国家的区域发展政策，是高度呼应的。
向宽虎：确实，过去关于
中国城市化道路的争论比较多，发展大城市还是小城市等等；后来逐渐形成共识，未来中国城市化道路还是要依托于都市圈和城市群。所以，从城市群的角度去看城市发展，可能就会有不同的思路。
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全国17个千万
人口之城 图片来自中新网 制图李金磊
观察者网：最近全国各地陆续公布常住人口数据，有一个变化引起高度关注，即北上广深四大一线城市均出现人口下降，这个现象几乎是近二三十年来未曾出现的。其实这几年，互联网上时常能看到“逃离大城市”的声音，虽说总能引发一波对立争论，但总是雷声大雨点小。现在出现这个状况，您觉得有哪些因素？它可能是一个比较短期性的现象，还是较长时段内的一种动向？
向宽虎：我从三个层面来回答这个问题，首先究竟是短期现象还是长期趋势，我觉得可能和你看问题的视角有关，如果你单独看上海，虽然长期内人口不太可能出现负增长，但短期内确实可能出现人口减少。但你要是把它放到长三角这个都市圈范围内去看，长三角都市圈的人口几乎可以确定会增长，短期内都不一定是下降的。只不过有可能一部分人口不在上海，而是在周边地区。
随着中心城区的地价、房价上涨，再加上今后城市群一体化程度提升，比如上海中心城区和周边地方的通勤流动变得更通畅、公共服务一体化程度更高之后，可能有一些人会选择住到周边地区。可见，作为这样一个围绕着上海的都市圈，人口会增加，但增量部分不一定主要布局在上海
行政区域范围内，这是一个视角问题。
第二，目前我们看到上海常住人口减少，肯定有一些短期因素在里面。大家都知道去年上海疫情封控之后，有一小部分比较富有的群体可能会考虑移民，但这部分人在人口比例中的占比很少。不过反之，还有一些全国其他地方的新兴富裕阶层想要进入上海顶级的房地产市场。
另一个可能比较重要的因素是，疫情冲击之后，一批人因为就业问题、收入下降等现实因素，以前像是在上海或周边就业的，但现在做过权衡之后，选择去别的地方或回老家待着。但是，我相信这种情况都是暂时的。为什么这么说？因为如果中国经济要继续增长，根据我们现在观察到的一些规律，沿海地区、尤其是长三角城市群仍是非常重要的引擎之一。中国经济要增长，长三角城市群的人口一定要增加，而上海是其中最大的中心。当然，这包括周边江浙很多地方，比如昆山，在行政
区划上不属于上海，但如果看经济联系，昆山和上海的关系比它和苏州的关系要紧密；去年上海封城，昆山受到的冲击比苏州疫情时要大得多。
这其实就是城市发展、经济发展的客观规律，在这样的地方，就业更方便，消费型服务业更发达，公共服务也会更好，包括中国人最关心的子女教育问题，也更有优势。因为这些地方的财政实力比较雄厚，本质上是达成了良性循环发展的过程。所以，我相信这种常住人口下降不会成为长期趋势。
观察者网：不过，这个情况是否能够举一反三？比如，就北上广深四大一线城市及其城市群来看，像深圳、广州的制造业、服务业岗位比较多，珠三角跟长三角有相似性，但北京及其周边可能会略有不同？
向宽虎：这需要考虑不同城市的主要功能定位，北京作为首都，是全国的政治中心，它有一些特殊性，可能超出了我们今天讨论的范围。
观察者网：如果放大到城市群的视角来看，对问题的理解就有了不同层次，单看某个城市的增量起伏，似乎并不能涵盖当地及某个区域发展的所有面向。
向宽虎：比如，以前在上海租房的人，现在选择到花桥买房，每天通勤上下班，你说他算不算上海人？从
行政区划来看，属于昆山，但实际工作和生活主要还是在上海，只是晚上回到家里睡觉。但人口调查的时候，是根据居住地来调查的。
其实如果把时间轴拉长一点，差不多在2017、18年后，在上海打工、去昆山买房是比较典型的一个现象。2020年的时候，我们在昆山调研时作了一个随机采访，当时是在一个幼托机构，主要是三岁以下的小孩子，问到一些家长，不少人以前在上海开店，因为2018年那轮街面秩序整顿，他们在上海开不了店，就跑去昆山开店。他们告诉我们，还是很喜欢上海，身体有点什么小毛病，还是会跑到上海的医院来看，要逛街购物也会到上海；反正
交通很方便，高铁十几分钟就到了，班次也很多。这个例子就反映出同城化效应很强，虽然行政区划不属于同一个地方、甚至跨省，但经济活动非常紧密，如果以都市圈的视角来看，昆山就是属于上海都市圈范畴。
观察者网：我注意到这次新书里面有一章内容关于“制造业劳动力市场景气指数”，您前面提到的人口流动的情况，在这个指数变动趋势中有被反映出来吗？
向宽虎：有的。这个指数的名称，我们现在叫“制造业景气先行指数”。在《强城时代》的章节中，我们主要是看地级市层面，因为单独看指数变化的曲线，可用样本相对比较少，毕竟我们是基于一家平台的数据。如果从地级市来看经济的关联，至少去年3月给了一次检验的机会，通过上海疫情封城一事来检验到底谁和上海的关系比较紧密。这种关联性，本质上是产业链关联的结果，其中一方面即是跨城市劳动力流动的作用。
我们通过指数变化对比后发现，比如上海的制造业领先指数，在去年3月之后下降16个百分点，然后附近的常州可能下降7-8个百分点，苏州更低一点，但影响也很大；而再远一点的南京，几乎没有受到影响。反倒是珠三角地区的东莞等城市和上海关系非常紧密，很大原因是产业链上的关联度比较高。
当然，书里面只是用了上海的相关指数，其实我自己在做的时候是做了每个城市的制造业景气先行指数的关联度，根据过去两三年的关联度强弱大概做一个区分，更直观地看感受中国城市和城市之间的关系到底是什么样子的。
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5月制造业景气先行指数来源于月度指数图（2023年5月预测版）。制造业景气先行指数当期值为43.7，前值为44.3。相比于4月，今年5月份指数保持相对稳定，仍然位于“不乐观”区间，趋近“正常”区间。作者供图
观察者网：您和团队最早是出于什么样的动机或原因去追踪制作这个大数据指数？从名称来看“制造业景气先行指数”，制造业本身的内涵非常广泛、涉及门类很多，不知你们在做这个模型的时候，主要侧重提取哪些数据或样本？
向宽虎：我们的数据来自于一家互联网就业平台，它在劳动力市场上的角色有点像传统的中介公司，但又和市场上这种零散的、或者有实体门店来介绍工作的中介不太一样，它是互联网性质的平台，它也有门店，但像雇用双方的撮合这一主要业务基本上已经在手机上完成了。打工人到门店来，是为了去参加工厂面试，需要一个集散的地方。
一般来说，平台企业有一个手机APP，打工者看到手机APP上面发布的招聘信息，如果对某个公司的某个岗位有兴趣，就将个人意愿发表在上面，然后就会有人来跟他联系，电话沟通之后，如果确定要去，平台就会给一个条形码，第二天到了现场，扫一下条形码，他就知道自己要去哪家公司面试，面试如果通过了，马上就可以到工厂上班。
这是基本的流程，它的撮合效率比传统劳务中介要高很多，而且服务范围也更广。首先，这家平台企业扎根在昆山，当地有很多做出口加工的企业，比如立讯精密、工业富联等，还包括一些从事加工制造的工厂。
这个平台主要覆盖这些电子制造行业，我们认为这些行业在制造业有一定代表性。从出口和进口数据来看，机械电子产品的进出口和整个宏观经济的进出口趋势非常接近。这是我们使用这家平台数据的原因之一。
第二，它的优势是，平台数据是灵活用工。被单位正式雇用的人，雇用关系比较稳定，想离职或单位要开除，其实没那么简单；今天入职对公司不满意、明天马上离职这种事，基本上不太可能经常发生在正式雇用的情况下。在这种雇用状态下，首先工资是不透明的，很多公司规定员工不能交流自己的收入；其次离职和雇用，没那么随意。所以即使工价有变化，趋势是很平缓的，数据也很难看到。
但是，灵活用工不一样，我今天去工厂打工，跟我签约的就是劳务派遣公司，比如给我定的工价是一小时25块钱，但我工作一天后，晚上到家拿出APP一看，有一家工厂招工28块钱一小时，我明天一早就可以辞职去面试这家。大家不要觉得三块钱几乎可以忽略不计，对普通打工人来说，三块钱的工价差，一天下来就能差二三十块钱，一个月就是好几百，所以他们会很快做调整。
这些行业有很强的劳动力通用性。有时候看上去生产不同内容的工厂，其实操作要求差不多。比如生产汽车行车记录仪的某些原部件，和生产手机里面的某些原件，我们外行人觉得差异性非常大，但实际上在生产线上的操作步骤差不多，有些工厂的一条生产线稍微改一下就可以生产一些外人看似风马牛不相及的产品。
而且，这类行业对劳动力的技能要求非常低。我之前调研的时候，发现有些工厂的面试要求就是认识26个英文字母，看得懂、对得上号就可以。
所以，行业的劳动力流动性非常强，我可以在不同的工厂做流水线工人，我也可以今天不高兴了就去餐馆做服务员，后者同样没有太大的技能要求，可能服务员对沟通要求会稍微高一些；或者也可以去送外卖，当然现在送外卖也有点变成“技术密集型”工作，有时候还比较考验外卖员的路线规划、记忆力等等。
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流水线工人/资料图来自新华社
总的来说，这些工种对劳动力的学历、技术门槛比较低，所以很容易转到别的地方。但这种用工的快速转变，意味着制造业的工价不仅代表制造业，某种程度上也反映了服务业的工价，反之服务业的劳动力用工情况也会影响制造业的工价。举个例子，今年2月份制造业工价很低，3月份恢复起来了，但招工数量并没有增加。我跟平台聊到这一情况时，他们的解释是可能是因为很多人跑去做外卖，导致劳动力市场的供给相对减少一些，于是工价就会上涨，可见两者之间是相互影响的。
同样的，这些灵活用工和制造业里面的正式用工也会相互影响。如果灵活用工的工价涨了，那么正式用工也会随之蠢蠢欲动。因为正式工有五险一金，灵活用工只看工价，前者会把这些相关因素放在一起计算，如果灵活用工工价高，超过正式工的工资福利加总的量到了一定程度，可能正式工也会考虑辞掉工作，转向灵活用工。
所以，劳动力市场是有一般均衡效应存在的，仅仅通过工价这个信息就能反映行业、经济的多面性。
工价指数是合成制造业景气先行总指数的构成之一，其在总指数中的权重为0.6。截至2023年5月，工价指数的具体数值以及五档的划分情况如图2所示。5月份工价指数的数值为30.5，仍位于“极不乐观”区间。作者供图
