[历史文化名城]成都被列为“十大古都” [复制链接]

zhaohz:神马叫“中国”？
无民则无国。波兰被瓜分后，居里夫人仍仍心中有故国。
以疆界论不太那个了吗？你觉得居里夫人应该自认哪国人好呢？
如果不是广大汉族心存故国，朱元璋建立的大明就不该算中华复国呀！
....... (2016-10-31 10:03) 

无论北宋，南宋，它若能统治全华夏，首都自然是开封，洛阳也许有一点可能。但绝不会定都杭州或北平。

1141年十一月绍兴和议，1164年冬隆兴和议，南宋向金称臣23年。最多拿这个说事了。这种事类似的多了去，汉初匈奴、唐初突厥，中国封这个国，封那个国。不同国家就是不同的国家。现在的日本人是美国人，还是现在的美国人是日本人？

按基辅，乌克兰是中央，其他国家都是地方割据政权；或者按继承，俄罗斯是中央，其他国家都是地方割据政权。

德国还没了东边的大片国土，德国就不是德国了？

东山听松:1141年十一月绍兴和议，1164年冬隆兴和议，南宋向金称臣23年。最多拿这个说事了。这种事类似的多了去，汉初匈奴、唐初突厥，中国封这个国，封那个国。不同国家就是不同的国家。现在的日本人是美国人，还是现在的美国人是日本人？
 (2016-10-31 10:19) 

称臣总比亡国强吧？何况只是名义
所以，我倾向于当时只有南宋是中国政权，金不算。

不过，现在女真人何在？女真国何在？
现在，辽金的历史只能归于中国史，而不能归于日本，韩国，蒙古国历史

没有中原，一样也是中国。
有了中原，照样不是中国。不能为侵略者洗白。

二战，日本也是占领了中原的，我就不认为日本是中国，抗日不应该。

立场不能动摇，不能为了点蝇头小利就乱来。

东山听松:二战，日本也是占领了中原的，我就不认为日本是中国，抗日不应该。 (2016-10-31 10:32) 

对呀。所以岳飞就是民族英雄

不过，不能因为日本占领中原就认为中原是日本。

日本侵华和辽金元清打中原，有相似处，也有不同之处。日本不是中国，谁都没有异义。辽金元清，也有争议。一部分人看到它们和日本类似之处，认为其非中国。另一部分人看到其与日本不同之处，认为他们是中国。两派至今争论不休

中国分为两大部分，中原与草原。
中国的历史就是两大部分之间的战争史，以及民族和文化的融合史。
这个区域是有严格区分的，
西南到喜马拉雅山一线，西到帕米尔高原，北到有人口分布的地方，东和南到海，包括部分岛屿。

日本是不包括的，朝鲜和越南历史上可以包括，基于现实政治则不包括。

我觉得就是基于汉族政权论和中原论，以及汉文化论之间的争执呗，争了千年还是一样的东西，都说得过去，大家继续说还是各有各的道理。
第一是占有中原的汉族政权为正统，第二是汉文化为主占有中原的非汉族统治者和不占有中原的汉族统治者之争，特别是疆土差距没那么大时。第三是非汉文化为主的非汉族君主，占有中原。（目前只有蒙元试图推行草原文化，可是还是败了，所以这类就没有）。最后是非汉文化为主不占有中原而是五族里其他四族地盘，比如高句丽、喀喇汗国、吐蕃之类。

争议最大的就是二中的两者。代表就是金和南宋谁是正统，我认为无解。所以各是半壁。

581-*589年间，谁是正统？

可以参考的是德里苏丹国是否算印度，贵霜帝国是否算印度。

欧洲经常有外国人出任本国君主的情况，像罗斯国最初的统治者就不是罗斯人。按照血统来论，奥巴马也一定程度不是美国人。所以，后唐，后晋，后汉是中国，基本没有异义。人家又没有刻意区分谁是那个民族的不能掌权，那个族必须掌权之类。这三朝可以算汉族政权的

五胡基本放弃老家，整体移民汉地，汉化明显。如果德里苏丹国可以算印度，北朝一定可以算中国，中国的异族王朝。
金就比较麻烦，它长期拥有汉地和东北，而且首都长期在东北，。
我觉得只要有退回老家的可能，就不能算。金朝，我倾向于不算。辽，本质上和渤海没有区别，只不过侵占了幽云，只能算民族政权，不宜算朝代。元，忽必烈以前肯定不是中国，之后和金类似，但最终退出汉地。。所以金元真不好说。
清朝则有一个发展过程。清初绝对是不算。清末，全权交袁世凯组建民国，已经完成中国化无疑。


只要有可能完全退出汉地就不算，只要丧失退出汉地可能就算。这是我的标准。但往往有一个过程，初期就是外国，岳飞，文天祥绝对民族英雄。
异族政权即便算中国朝代，正统性是不能和传统政权比的。
金和南宋，当然南宋是正统。

东亚第一精英:581-*589年间，谁是正统？ (2016-10-31 15:52) 

这个不难，胜者为王。
李渊刚建唐朝时，谁是正统？当时人未必能判断。但后人当然认李渊，不会认王世充，窦建德。
算统一王朝时时间时，不会把灭群雄之前排除。

“一線彊”古都：京、寧、鎬、洛。
“一線弱”古都：汴
“二線”古都：杭。              
其他“古都”：其他。      

這樣呢。。。          

zhaohz:可以参考的是德里苏丹国是否算印度，贵霜帝国是否算印度。
欧洲经常有外国人出任本国君主的情况，像罗斯国最初的统治者就不是罗斯人。按照血统来论，奥巴马也一定程度不是美国人。所以，后唐，后晋，后汉是中国，基本没有异义。人家又没有刻意区分谁是那个民族的不能掌权，那个族 .. (2016-10-31 16:01) 

辽夏金元算中国的民族政权。其中，元朝是是同时包括中国和蒙古有双重性，可以既入中国史，又入蒙古史。

这些和日本不同的。
日本早就有一套自己的文化传承而草原民族基本没有文化，先接触谁就可能学谁，甚至融入谁。。日本明显不能。
清朝以前是天下观，，只有我们是周围一圈最先进的，才能保持它和华夷之辨

自古的传统就是谁学习我们，加入我们，就是我们一份子。鸦片战争后，天下观和华夷之辨瓦解，形势大变

zhaohz:辽夏金元算中国的民族政权。其中，元朝是是同时包括中国和蒙古有双重性，可以既入中国史，又入蒙古史。
这些和日本不同的。
日本早就有一套自己的文化传承而草原民族基本没有文化，先接触谁就可能学谁，甚至融入谁。。日本明显不能。
....... (2016-10-31 16:26) 

看朝代歌，一般有北朝，无辽金，。这就和我的观念很相符。
如果还有退回草原的可能，，就有可能发展成另一个版本的“蒙古国”，所以不算当时的中国。如果丧失这种可能，，那他早晚是咱们的一部分。


这是标准。

民族政权也有很大不同，有的汉化很深，有的没有一点汉化。
但只要主体部分在现今中国版图内，就是中国历史上的民族政权

成都：我一个巴蜀的古都在怎么就成了中国的古都？你们还是另选高明吧！巴蜀（+汉中云贵）区域政权岂能当做中国朝代？

zhaohz:看朝代歌，一般有北朝，无辽金，。这就和我的观念很相符。
如果还有退回草原的可能，，就有可能发展成另一个版本的“蒙古国”，所以不算当时的中国。如果丧失这种可能，，那他早晚是咱们的一部分。
....... (2016-10-31 16:44) 

可是你也知道要看后来发生什么，来判断以前到底是属于什么情况。今天之中国，是北朝隋唐以来最大的一波多民族国家融合过程，是谓中华民族时代。

同样的标准，金地包括满人全面入中华，最关键的进入中原的女真还如同鲜卑一样，甚至女真和朝鲜打仗时也请的明朝来仲裁。

以此来看，金为正统并没什么，且带来了更大的中国，是北京时代的真正开端，延续至今，完全就是另一个北魏至隋唐的过程。人就喜欢乱总结，却不知被打脸严重，朱元璋的时代来个“胡虏无百年之运”，结果自己的后代被打脸严重至极。

什么朝代歌等等之类，无非是记住主要的和押韵而已，没有任何意义指明其与正统相关。

五行相生相克论，正统论，汉人政权论都是一个简易理论接一个，因为都是用着用着就开始被打脸，让后面生搬硬造的人生气无比。他们不懂啥叫排列组合啊，更重要的是本身就是娱乐，完全没有根据。那我也提出自己的一个想法，估计很多人有这种想法，“长河论”。以河流代表渊源，粗细论正统，统一则汇合。从夏至陈为一条，蜀为其中一个和魏（干流）形成沙洲的形状。北魏开始为渊源，之前不算，中间有齐为沙洲，北魏至隋为一条，北魏至隋此流越来越粗，宋至陈越来越细，至今主干交替，隋唐五代南宋为干流，金独为一支流，金宣总之后，金宋粗细接近平行向前，元为一直，金汇于元细流，宋粗流汇入元细流，拓宽其河道，直至今日。清入北京之前，或者消灭南京之前，可列主干流为明。

纵横协约国:可是你也知道要看后来发生什么，来判断以前到底是属于什么情况。今天之中国，是北朝隋唐以来最大的一波多民族国家融合过程，是谓中华民族时代。
同样的标准，金地包括满人全面入中华，最关键的进入中原的女真还如同鲜卑一样，甚至女真和朝鲜打仗时也请的明朝来仲裁。
....... (2016-11-01 09:23) 

呵呵呵呵，你比历代大学者都牛啊
那么日后世界大同，所以现在认为世界都是中华行不行？

能融入的要看何时能融入，不能融入的如蒙古之喀尔喀，你硬说人家是中国也没有用。蒙元入主的结果是部分融入，更多的退回草原了，一直到现在也没有融入，所以蒙元与汉族朝代明显不同
。但当时谁能判断结局如何？
所以只有排除不能融入的可能性时候才能算
根据结果来看，不能跨越太多的时间。而且只有必要时才能用，不能任何时候都用
唐初，多家并存，谁都无法判断谁会成功，只好等日后大局确定后再确认。
若当时是非分明，何必从日后看？从100亿年后看还有意义吗？
当时金有自己的文字，语言，服饰，明显不同于华夏。接受华夏文化不是理由，日韩也接受华夏文化，能说日韩是中国吗？
当时不能保证女真人退回东北后如何，就不不算。等真融入了再算也不迟嘛

纵横协约国:五行相生相克论，正统论，汉人政权论都是一个简易理论接一个，因为都是用着用着就开始被打脸，让后面生搬硬造的人生气无比。他们不懂啥叫排列组合啊，更重要的是本身就是娱乐，完全没有根据。那我也提出自己的一个想法，估计很多人有这种想法，“长河论”。以河流代表渊源，粗细论 .. (2016-11-01 09:39) 

从传承来看。秦汉魏晋南朝是一家。北朝隋唐五代宋是一家。明朝可以看成对宋那一家隔代继承，政权有中断，民族没有中断
十六国不止一家。辽金元清各自是一家。
民国则同时继承了明清。孙文隔代继承明朝，袁世凯继承清朝

无形:中国分为两大部分，中原与草原。
中国的历史就是两大部分之间的战争史，以及民族和文化的融合史。
这个区域是有严格区分的，
西南到喜马拉雅山一线，西到帕米尔高原，北到有人口分布的地方，东和南到海，包括部分岛屿。
....... (2016-10-31 13:51) 

蒙古国表示不服

东山听松:南宋中国，首都杭州。
其他地方已被侵略者占领，沦为外国的殖民地，甚至外国人还迁都到沦陷区。 (2016-10-26 18:30) 

说得好，支持