[乡镇街]乡镇的面积由两条腿和自然条件 [复制链接]

uranium235m:但是有些市郡的首位度的確不過半，但仍然照常運轉，所以我說所謂的聚落首位度不是很重要 (2015-09-25 19:24) 

什么叫有些市郡的确不过半？还是那句话，你如果愿意你家远离现代公共服务，愿意过中世纪的生活，那么你把基层搞成小广域也不是不可以。

uranium235m:小縣大多數是由大約兩三個現在的縣的縣轄區合併而成，實在不懂為什麼小縣還要搞所謂的縣轄區。另外小縣和地級政區之間一定需要增加一層？ (2015-09-25 19:27) 

那你如何解释清代的县下一般分成两三个分县？包括县丞、巡检司等等。
我早说过了，基层重心从县转移到县辖区，其过程整整持续了三百年左右，与人口增长同步。你这样的小县其实就是再把清代的县复辟回来而已。以这样的小县，没有机构和职能健全的县辖区做分理，必然运转不灵。
归根结底，中国就是一个比欧洲大国和鬼子、棒子大不止十倍的国家。行政层级就应该多一层。同时，各级区划的职责与其规模也有一定的关系。生硬地扩大各级区划的规模，必然导致其名不副实，不再能够执行其原来应有的职能，而被其下级侵夺。

uranium235m:370萬的橫濱市難道不該存在？ (2015-09-25 19:29) 

370万，下面有多少行政区？为什么要在地方制度法里面要对这种派出机构做明文规定？一般而言，普通的分理机构根本无需法律明文规定其构成。

uranium235m:的確有些市郡不過半，事實情況而已，什麼叫“什么叫有些市郡的确不过半”？ (2015-09-25 19:30) 

什么事实情况？你愿意过中世纪的日子，可以，但是别妨碍别人过现代化的生活。

在日本，人口达到30万就可以申请成为核定市。这样的市就可以根据法律规定设置正式的市辖区。考虑到城市的人口密度高而面积小，在农村地区，十几万人口的区划就应该设置机构健全的分理机构，也就是县辖区。

uranium235m:甭管其下面設多少行政區，至少這些行政區都不是自治的，即使人口高達370萬，橫濱依舊是基層政權 (2015-09-25 19:39) 

对，都不是自治的。但问题在于，自治体的规模过大，就难以满足不同区域民众的不同需要。所以与其把自治体的规模搞那么大、再设置机构健全的县辖区或行政区，不如直接把县辖区或行政区当做自治体，更贴近不同区域民众的需求。

uranium235m:我早就說過，我設想的小縣類比韓國的郡，具體怎樣運轉可以參考韓國 (2015-09-25 19:40) 

那是规模的上限、临界状态。鬼子的设市标准就已经够高了。
还有，你要注意，棒子的人口有一半集中在汉城都市圈。剩下的人口又有很大一部分集中在几个直辖市和特别市。其它各道的郡级人口本来就没几个。

前些年是一个乡镇一所初中，几个乡镇（相当于以前县辖区）一所高中。另外，各年龄段的人口不是平均分布，不能用学历人口推测总人口。就像我们镇大约两万人（常住差不多一万多）。仅仅十年前每年的学龄人口还在五百左右，镇中每届可以招四百多人（有些辍学的）。仅仅到了五年前，学龄人口锐减到一百多人（跟90年代初出生人口数量锐减同步），每届招不到五十个人（学校越小转学的越多）。今年据说只招了十几个，学生数量已经少于教师。

上下求索:前些年是一个乡镇一所初中，几个乡镇（相当于以前县辖区）一所高中。另外，各年龄段的人口不是平均分布，不能用学历人口推测总人口。就像我们镇大约两万人（常住差不多一万多）。仅仅十年前每年的学龄人口还在五百左右，镇中每届可以招四百多人（有些辍学的）。仅仅到了五年前，学 .. (2015-09-26 12:25) 

严格的算法应该是根据年龄段来分组，这样的算法更准确。以前是平均寿命提高，出身的人多，根据年龄段来分组，感觉是年青人多；由于计划生育的实施和经济的增长及人们思想观念的改变，现在有的地区开始出现人口负增长的格局，这意味着未来可能出现老人多，小孩少的格局。
我这里预想成人口保持基本稳定的格局，只是为了计算的方便，排除了干扰的因素，为了真实的数据，就需要实际的统计数据了。

uranium235m:首先，中核市的設定標準早已降到20萬，另外可以設置正式市轄區的是政令指定都市，不是中核市 (2015-09-25 19:46) 

首先，中核市的标准一直是30万。以20万人口为标准的，是特例市。
其次，中核市就可以设置市辖区。

uranium235m:你覺得未來中國的農村狀況會比韓國好多少？ (2015-09-25 19:51) 

我已经说过了，这不是正常的现象。长此以往，国将不国。所以老龄化特别是农村人口的崩盘不是应该适应的现象，而是应该克服的社会问题。设计制度特别是长期的制度时，不应该考虑这种因素。
况且，即便是临时变通的制度，合并农村地区的地方政府时，也应该是在人口稀少的地方进行合并。如果人口规模足够大，这种合并就是完全没有意义的。

uranium235m:但事實上橫濱人過的好好的，不需要什麼市轄區變成自治區，也沒聽說香港人需要什麼市轄區之類的東西 (2015-09-25 19:53) 

首先，认为那么大的自治体内不需要设置行政区作为分理机构的，是你。
其次，从公共服务的市场细分的角度来看，如果人口规模足够大，那么就应该拆分自治体。这样才可以更加贴近各区域民众的不同需求。不拆分也可以，代价就是市场细分不足、对不同人群、区域的适应能力下降。

uranium235m:是否有意義得拿出事實說話，你不妨指出現在韓國的市郡的運轉到底出了哪些問題，是否有相關報導 (2015-09-26 14:25) 

我看的日本地方自治放面专著，就对自治体忽视非驻地居民的福祉很有意见。其实即便是按我的县辖区规模设置基层政府，这个基层政府一样会忽视非镇区特别是山沟里的那些屁民的利益。但这也就没办法了。比县辖区规模再小了，那就搞不了市政了。至于你的小县模式，那就要忽视更多民众的利益了。
换个语境描述这个问题，就是按你的设想、以小县设置基层政权，这样的市场细分不够。

开拓者:坐高铁到省城一天可以来回，干脆把地级市也撤了，以后办事直接上省里 (2015-09-21 20:45) 

我有时去市里办事，一天都没有办法来回

uranium235m:首先，认为那么大的自治体内不需要设置行政区作为分理机构的，是你。
真是扯淡，我什麼時候說過這樣的話

uranium235m:[quote]uranium235m:小縣大多數是由大約兩三個現在的縣的縣轄區合併而成，實在不懂為什麼小縣還要搞所謂的縣轄區。

uranium235m:其次，从公共服务的市场细分的角度来看，如果人口规模足够大，那么就应该拆分自治体。这样才可以更加贴近各区域民众的不同需求。不拆分也可以，代价就是市场细分不足、对不同人群、区域的适应能力下降。
真是笑話，香港，洛杉磯等大城市也沒有設置所謂的自治區，不也一樣運轉得很好，難不成這些大城市因為沒有按照你的設想而成天鬧彆扭？

据我所知，香港也有区级的立法机构。算上立法会，最早有三级立法机构，后来裁撤了一级，变成了两级。

半碗粥:我有时去市里办事，一天都没有办法来回 (2015-09-26 14:54) 

那就是基建太落后了，还不如维多利亚时代的英格兰。
对了，你是坐汽车走高速去的吧？

uranium235m:我說小縣下不需要設置所謂的縣轄區，但是你別忘了我還說過縣下依舊需要保留鄉級區劃。香港是否有區級立法機構我不太瞭解，但是香港的區沒有區政府，或是特區政府設置的行政派出機關，而且香港本身就是一個單一管理區 (2015-09-26 15:24) 

在小县和小乡镇(片区)之间，依然需要县辖区作为联络。在小乡镇设置机构完备、职能健全的派出机构，行政机构的规模和财政负担的压力也太大了。然而如果仅仅把这些服务和管制机构设置到小县，这又距离基层民众太远了。参考当年七站八所的配置模式，你这样的行政效率应该是连腊肉时代的农村都不如。
补充一点，至少在日本，基础自治体的聚落首位度一直是对自治体很重要指标。要求中心建成区的首位度达到60%的标准，就是日本搞出来的。

至于香港在立法会之下是否还有次级立法机构的问题，你可以去问 @奇櫻   。

uranium235m:你的這番言論是否有現實例子做依據？不要說什麼毛時代的行政區劃，那早就過去了 (2015-09-26 15:52) 

腊肉时代是过去了。但从历史的趋势看，基层的重心是下移的，不是上移的。以清代的人口，搞小县制(县丞、巡检司等)才是合适的。换句话说，你的这套设计，效率只能满足清代的要求。
希望你不要一边喊着腊肉时到早就过去了，一边却主张复辟清代的区划模式。

半碗粥:我有时去市里办事，一天都没有办法来回 (2015-09-26 14:54) 

在我的规划中，乡镇一级（或者说小县）一级是步行或骑自行车去办事，半天一个来回，避免在乡镇吃饭；县市一级是乡镇通过较好的（非高速）公路去办事，一天一个来回，避免在县市城区过夜从而增加成本。如果乡镇到地市办事一天一个来回做不到，那么，这个地市的面积就太大了，需要重新划分。
到省的距离是县市城区到省城办事，通过高速公路或高铁（部分县市），一天可以一个来回，但由于需要办事，离省城远的需要过一夜。过一夜是为了留足一天的时间去办事，一般安排行程主能安排得太满。
与县市到省城办事一个，省城到首都乘坐飞机一天一个来回也没有问题，但考虑到办事的问题，需要过一夜办事。我想没有多少人乘坐飞机去了北京后当天就返回的，一样的，我想边远的县市当天坐高速去省城办事后当天返回的也不多。

香港现时分为18个区域，但这些划区原意纯粹用作方便香港区议会选举和行政之效，并不设立区政府等等的政权组织，无独立立法权、司法权，政府部门亦不完全按照这些区域为工作区域。各地区均是设有区议会，功能主要是属咨询性质。区议会是香港议会制度的一部分，但是不具备有立法和审批公共财政的权力或税收。

uranium235mcolor=gray]:清朝設置分縣的地方很多在民國時期就變成了新縣，而且很多縣的縣域從民國到現在基本上沒什麼變化，反倒是中國總人口變成了原來的三倍，而且越來越多的人口向面積相對狹小的大都市圈集中。僅僅從人口的角度講，將現在的縣一分為三則不是剛好適合做基層政權？這樣拆分後的縣不就是我所說的小縣？  (2015-09-26 16:23) 

从总体数量上来说，清国在十八省内设置的县份数量相当于现在七八成的样子；而县和分县的总数约有四千，约相当于现在内地县份总数的两倍。也就是说，20世纪以来，增设的县份的确不少，但是远远达不到所有分县都增设为新县的程度。
如果把县和分县都再一分为三、四，那就是县辖区的规模了。

uranium235m:即使是說到清朝和毛時代，也並不具有很強的說服力，這兩個時期並沒有實行地方自治，所以你的理論也僅僅局限在理論中，沒有現實的例子作為有力支撐。而小縣制則是有日本和韓國的市，郡作為實例，並且在實行地方自治後基層政權都在擴大，日本在實行地方自治後大幅度實行市町村合併，而韓國則是進行市郡合併。 (2015-09-27 11:28) 

日本实行的可不是什么小县制。日本全国的规模约等于两个河北省(人口、面积)；而截至2007年4月1日，全国的基础自治体(含特别区)的数量是1827个。同期河北省的县级区划共172个，翻一番也就是344个，是日本基础自治体数量的约1/5弱。河北省的县级规模在中国已经算是比较小的了，然而日本的市町村区的平均规模还不到河北省的那些小县的1/5。这不是你的小县，而是县辖区。
你也可以好好研究研究一下，日本平成合并以来，辖区与旧郡重合的那些市都是些什么地方，人口构成都是什么结构。

Franc.She:日本实行的可不是什么小县制。日本全国的规模约等于两个河北省(人口、面积)；而截至2007年4月1日，全国的基础自治体(含特别区)的数量是1827个。同期河北省的县级区划共172个，翻一番也就是344个，是日本基础自治体数量的约1/5弱。河北省的县级规模在中国已经算是比较小的了，然而 .. (2015-09-27 13:07)

日本面积37.7873万平方公里，自治体1827个，平均每个200平方公里。
相当于最远乡镇到镇中心有7.6公里，这实际上把规划做到了极限，这个面积有点偏大。需要建立在交通极其便利的平原地区，乡镇的出行基本停靠自行车与摩托车的情况下才能实现。
如果是在山区，其前提应该是自然村数量大量减少，向少数几个中心点集中，人们步行不需要走那么远，或者是乡村交通极其发达，人们生活水平很高都有小轿车开回家才行。
而中国的山区基本达不到这个标准，只有当二三十年后现在生活在农村的老年人口消失后年青人基本都住在大城市或乡镇中心，这时，山区的乡镇面积才可以达到200平方公里以上，甚至300平方公里。
现在中国的平原地区的乡镇可以规划为200~300平方公里，最好控制在200平方公里左右；而山区与丘陵则规划在100左右，等到二三十年后再重新划分山区的乡镇。
以200平方公里一个乡镇计算，一个县或地市管30个乡镇则可以达6000平方公里，40个则可以达到8000平方公里，如果只管20个则会有4000平方公里。

shingwood:日本面积37.7873万平方公里，自治体1827个，平均每个200平方公里。
相当于最远乡镇到镇中心有7.6公里，这实际上把规划做到了极限，这个面积有点偏大。需要建立在交通极其便利的平原地区，乡镇的出行基本停靠自行车与摩托车的情况下才能实现。
如果是在山区，其前提应该是自然村数 .. (2015-09-27 13:34) 

以中国东半部的人口密度，人人开车不现实，太堵。还是期待公共交通吧。农村的公共交通达到现在中上等地级市主城区的水平，就差不多了。