方舆 - 区划改革 - 媒体又放风：减少政府层级，推进四级政府建设 - 第2页

只看该作者 25 发表于: 2015-09-20

回 zhuhou 的帖子

zhuhou:军队军-师-团-营改为军-旅-营，就是一个成功的例子。
师就像现在的大省，旅为分省后的小省，团是地级市，营是县。
期待习大大的魄力，敢裁军人30万，就该裁个文人至少30万。 (2015-09-18 14:05)

师改旅是成功的例子？团一级的步兵指挥机构依然还在，只是改叫师属战术前指而已。更何况辖营的炮兵团还在那儿摆着呢。
师改旅最大的败笔就是大幅度裁减支援和保障单位。那个兵种比例搭配决定了旅的自持能力肯定很差，根本没法在二战水平的战争中充当战术兵团的角色，打一战都勉强。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

shingwood

十堰

只看该作者 26 发表于: 2015-09-20

有人看到大量的地市把县收区，就以为可以与中央一道把省府巢了，那是妄想。自从中央与各省合力把大区巢掉只保留军区后，省府就做实了。现在还没有哪个领导有权威把省府全都巢了直接与地市打交道，以后也没有哪个有这个影响力。
有人看到这不好动，那不好动，就想到了撤销乡镇的主意。其实这个是最不能撤销的，好多实际的事都需要他们去完成，没有这一基层，政权不稳。要想撤销乡镇把县作为基层，除非这个县的面积在150平方公里以内，山区200平方公里以内，否则没有办法管理。面对面积2000多甚至四五千平方公里的县你想让它直接管村，只是妄想。
现实的做法是基本保持省的地位不动，中央协助省府缩小地市的地盘，让更多的县有出头之日，从而让一个省的地市直管县达到30个左右，至少25个，最多40个。作为妥协，同时允许地市把距离近的县改区。让省管地市与省管县并存一段时期。
最后的步骤就是基层自治，把自治权赋予县，同时也给地市。给设区的地市施压，让它决定保留区（不管乡镇与街道）还是保留乡镇。中央和省只给县和地市本级编制，多出的层级与编制自行解决。如果有地市实力确实很强，超过500万人且经济强，它也非要在地市与乡镇间设区，就随它去；如果不足200万人，经济还平平，那就赶快取消区直接管乡镇吧。

默认的情况下，我讨论地行政区划都是指胡焕庸线以东的地区，即使是谈中西部或山区一般也不包括湖焕庸线以西的地区，需要讨论胡焕庸线以西的地区时，必定会明确指出。

Franc.She

万秀

只看该作者 27 发表于: 2015-09-20

回 shingwood 的帖子

shingwood:有人看到大量的地市把县收区，就以为可以与中央一道把省府巢了，那是妄想。自从中央与各省合力把大区巢掉只保留军区后，省府就做实了。现在还没有哪个领导有权威把省府全都巢了直接与地市打交道，以后也没有哪个有这个影响力。
有人看到这不好动，那不好动，就想到了撤销乡镇的主意。其实这个是最不能撤销的，好多实际的事都需要他们去完成，没有这一基层，政权不稳。要想撤销乡镇把县作为基层，除非这个县的面积在150平方公里以内，山区200平方公里以内，否则没有办法管理。面对面积2000多甚至四五千平方公里的县你想让它直接管村，只是妄想。
现实的做法是基本保持省的地位不动，中央协助省府缩小地市的地盘，让更多的县有出头之日，从而让一个省的地市直管县达到30个左右，至少25个，最多40个。作为妥协，同时允许地市把距离近的县改区。让省管地市与省管县并存一段时期。
最后的步骤就是基层自治，把自治权赋予县，同时也给地市。给设区的地市施压，让它决定保留区（不管乡镇与街道）还是保留乡镇。中央和省只给县和地市本级编制，多出的层级与编制自行解决。如果有地市实力确实很强，超过500万人且经济强，它也非要在地市与乡镇间设区，就随它去；如果不足200万人，经济还平平，那就赶快取消区直接管乡镇吧。 (2015-09-20 17:35)

管理幅度超过15，你就得设分理机构了，超过35，分理机构就要变成常设的一个层级了。
地级市唯一的合理之处就是它的普遍规模。不论是大了、小了，都不合适。大头的道也好，腊肉的省属大行署区也好，以及腊肉时的大并县，都以失败告终。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

shingwood

十堰

只看该作者 28 发表于: 2015-09-20

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:管理幅度超过15，你就得设分理机构了，超过35，分理机构就要变成常设的一个层级了。
地级市唯一的合理之处就是它的普遍规模。不论是大了、小了，都不合适。大头的道也好，腊肉的省属大行署区也好，以及腊肉时的大并县，都以失败告终。 (2015-09-20 17:39)

15X15=225
225X15有3000多个单位，近似于现在的现+地市的数量。按这个根本就没有办法实现四级政府的目标。

默认的情况下，我讨论地行政区划都是指胡焕庸线以东的地区，即使是谈中西部或山区一般也不包括湖焕庸线以西的地区，需要讨论胡焕庸线以西的地区时，必定会明确指出。

lhqsrc

千阳

只看该作者 29 发表于: 2015-09-20

从秦始皇开始县级就一直维持到今天，是最实的行政级别，其生命力之强，足见其存在的合理性。相对应的地级行政区，州、府、军、道、地区、专区、地级市反反复复，变化无常。

Franc.She

万秀

只看该作者 30 发表于: 2015-09-21

回 shingwood 的帖子

shingwood:15X15=225
225X15有3000多个单位，近似于现在的现+地市的数量。按这个根本就没有办法实现四级政府的目标。 (2015-09-20 17:49)

行政区划不是军事编制，不可能那么整齐划一。再说中国现在也不是15个省，而是约30个省。你是说还要并省么？

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

Franc.She

万秀

只看该作者 31 发表于: 2015-09-21

回 lhqsrc 的帖子

lhqsrc:从秦始皇开始县级就一直维持到今天，是最实的行政级别，其生命力之强，足见其存在的合理性。相对应的地级行政区，州、府、军、道、地区、专区、地级市反反复复，变化无常。 (2015-09-20 21:41)

郡州府的名称虽然经常变，但是其规模也是大体稳定的。最重要的是，它承担的社会角色，即地方行政主干，一直未变。百年来任何试图消灭这个级别，以省、道或县取而代之的尝试，都以失败而告终。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

zhuhou

封丘

只看该作者 32 发表于: 2015-09-21

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:师改旅是成功的例子？团一级的步兵指挥机构依然还在，只是改叫师属战术前指而已。更何况辖营的炮兵团还在那儿摆着呢。
师改旅最大的败笔就是大幅度裁减支援和保障单位。那个兵种比例搭配决定了旅的自持能力肯定很差，根本没法在二战水平的战争中充当战术兵团的角色，打一战都勉强 .. (2015-09-20 15:26)

师拆旅后，旅只有炮兵团还存在，没有步兵团，哪来师属战术前指？况且
现在有的旅在搞合成营，炮兵团缩成炮兵营。裁军令一下，未来两年，还会
有更多师改旅，减少层级，加快反应速度，这一点军人的觉悟性比文人高得多。

Franc.She

万秀

只看该作者 33 发表于: 2015-09-21

回 zhuhou 的帖子

zhuhou:师拆旅后，旅只有炮兵团还存在，没有步兵团，哪来师属战术前指？况且
现在有的旅在搞合成营，炮兵团缩成炮兵营。裁军令一下，未来两年，还会有更多师改旅，减少层级，加快反应速度，这一点军人的觉悟性比文人高得多。 (2015-09-21 07:16)

6个营上面有2个战术前指。你还真以为是师部直属6个步兵营或拖拉机营呢？哪国有过这样的战术条令？6个主力营，战术上如何分配主攻、助攻、后备的角色？
美式条令的营和俄式条令的营完全不是一回事儿。美式合成营对应的是传统俄军的团，不是俄式的营。这是基本军事常识。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

Franc.She

万秀

只看该作者 34 发表于: 2015-09-21

今年5月，他们组织实兵实装对抗演练……“红军”某旅一辆装甲车战损，阻挡了进攻通路。“红军”急忙呼唤保障队，却只来了一名修理士官……装甲步战车发动机维修，至少需要三四个人配合，一名维修士官无论如何也难当战场抢修重任。对此，旅装备部长周智伟直“叫苦”：步兵师改旅后，旅编制装甲单位有几十个，却只有1名装甲助理员、2名修理工。兵种多了，保障难了。
http://bbs.tiexue.net/post2_3053241_1.html

就这样的兵种比例配置，只能打大妈时代的战争——还很勉强。打胡子时代的战争只能被二流对手——比如日本帝国陆军(不是现在的陆上自卫队)——秒虐。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

zhuhou

封丘

只看该作者 35 发表于: 2015-09-21

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:6个营上面有2个战术前指。你还真以为是师部直属6个步兵营或拖拉机营呢？哪国有过这样的战术条令？6个主力营，战术上如何分配主攻、助攻、后备的角色？
美式条令的营和俄式条令的营完全不是一回事儿。美式合成营对应的是传统俄军的团，不是俄式的营。这是基本军事常识。 (2015-09-21 08:26)

旅哪来6个步兵营？旅的上级是军。哪来师属战术前指？

zhuhou

封丘

只看该作者 36 发表于: 2015-09-21

合成营下辖连，而团下有营，再下辖连。营团都搞不清！
当然合成营人数比传统营多，但不到团的一半。

zhuhou

封丘

只看该作者 37 发表于: 2015-09-21

现在全旅化的军有：26，27，40，65，20，12，14，47，西藏。
有师有旅的有16，39，38，54，1，31，41，42，13，21，15，新疆

zhuhou

封丘

只看该作者 38 发表于: 2015-09-21

以后会不会军改叫师，不知道。但现在师旅互不隶属，上级都是军。

Franc.She

万秀

只看该作者 39 发表于: 2015-09-21

回 zhuhou 的帖子

zhuhou:旅哪来6个步兵营？旅的上级是军。哪来师属战术前指？ (2015-09-21 09:29)

我说6个营都是步兵营了么？你们家的主力营就是步兵营么？

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

Franc.She

万秀

只看该作者 40 发表于: 2015-09-21

回 zhuhou 的帖子

zhuhou:合成营下辖连，而团下有营，再下辖连。营团都搞不清！
当然合成营人数比传统营多，但不到团的一半。 (2015-09-21 09:34)

作为一个海权国家的陆军，美军的编制不是比俄军大，而是比俄军小。这样才方便海外远征。这也算是与早年的英军一脉相承。按俄军的术语，俄军的团和美军的营都是战术部队。俄军的营和美军的连都是高级战术分队。与俄军的连对应的，是美军的排，规模也还是比俄军小。俄军是在战术分队(连)和基层组织(班)中间多了一层，也就是排。
其实美军的一些专业兵种的排和班之间还有段的编制。这倒是与俄军的排对应的层次，规模也相近。有这个层次的排，其规模倒是与俄军的连也差不多了，一点儿不小。这样做就是为了节约军官。
BTW：其实直辖班的排也可以看做是只有一个段的排。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

Franc.She

万秀

只看该作者 41 发表于: 2015-09-21

回归正题。我的府市制的政府层级比这还少一层，只有三级。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

zhuhou

封丘

只看该作者 42 发表于: 2015-09-21

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:我说6个营都是步兵营了么？你们家的主力营就是步兵营么？ (2015-09-21 10:38)

6个步兵营或拖拉机营是你的原文。请问现在TG一个旅有几步几坦？

zhuhou

封丘

只看该作者 43 发表于: 2015-09-21

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:作为一个海权国家的陆军，美军的编制不是比俄军大，而是比俄军小。这样才方便海外远征。这也算是与早年的英军一脉相承。按俄军的术语，俄军的团和美军的营都是战术部队。俄军的营和美军的连都是高级战术分队。与俄军的连对应的，是美军的排，规模也还是比俄军小。俄军是在战术分队 .. (2015-09-21 10:46)

我跟你提解放军的，你提美军的。那不是张飞打岳飞？