[地名由来]苏州的越式地名举偶 [复制链接]

1.穹隆山亦是会稽山
2."望亭属会稽郡吴县余杭乡"

大越威武

杭州是越是吴？杭州有吴山

杭州过于后起，是彻头彻尾的吴，而且是东吴，南朝末年才有从吴郡分出的趋势，并在隋初完成，不过唐初还属于苏州都督府

杭州位于吴越过渡带。
属吴地。

引用第4楼皖州于2011-10-08 18:20发表的  :
杭州位于吴越过渡带。
属吴地。

萧山属于吴越过渡带？

越国曾迁都山东日照附近的琅玡

杭州是吴是越，那要问的是民系，还是政权。但先秦吴、越分的时候基本没杭州什么事。
而吴越争霸后期，论政权，那肯定是越失国属吴，吴亡属越，最后统归大秦，不知道中间有没有属过楚。

而东汉吴郡和会稽郡分家时，吴郡的“吴”和先秦诸国的“吴”，已经概念有别。汉以后，还要坚持使用吴、越的区分可能是危险的。因为吴郡的领地，本来就有不少无论民系还是政权，在先秦都属于越的，如桐庐、建德。有研究说钱塘江两岸都是越国领地，吴、越两国的边界，大致在嘉兴一线。

所以，问杭州是越是吴，应该被默认指越王“卧薪尝胆”以前，不应牵扯后来的吴郡。我印象中，杭州城一带当属越，不过具体情况，还是知道人拿资料出来比较好，我也记不清了，应当不是钱塘江为界。吴、越两国的水师都还不错，这点江不是问题。长江也没有成为吴国的北界。

引用第8楼keating于2011-10-11 21:10发表的  :
杭州是吴是越，那要问的是民系，还是政权。但先秦吴、越分的时候基本没杭州什么事。
而吴越争霸后期，论政权，那肯定是越失国属吴，吴亡属越，最后统归大秦，不知道中间有没有属过楚。
.......

阖闾称霸前吴越以茅山为界。另外，绍兴、宁波都发现过战国晚期的楚国贵族墓葬。

引用第8楼keating于2011-10-11 21:10发表的  :
杭州是吴是越，那要问的是民系，还是政权。但先秦吴、越分的时候基本没杭州什么事。
而吴越争霸后期，论政权，那肯定是越失国属吴，吴亡属越，最后统归大秦，不知道中间有没有属过楚。
而东汉吴郡和会稽郡分家时，吴郡的“吴”和先秦诸国的“吴”，已经概念有别。汉以后，还要坚持使用吴、越的区分可能是危险的。因为吴郡的领地，本来就有不少无论民系还是政权，在先秦都属于越的，如桐庐、建德。有研究说钱塘江两岸都是越国领地，吴、越两国的边界，大致在嘉兴一线。
.......

你不要忘了北面是吴郡，后来的会稽也叫做越州

汉以后，用吴越是很科学的，分吴、会稽是这么用，会稽后来有叫做越州

这表明是由于种种原因，两地发展特点拉开了距离

问杭州是越是吴的时候，别人问的就是吴郡时代及其以后

先秦没有钱唐，缺乏大型聚落，何必问呢？

“不知道中间有没有属过楚”
//都是江东郡

keating 可能把“越州”忘怀了：）

引用楼主sz于2011-10-08 16:30发表的 苏州的越式地名举偶 :
1.穹隆山亦是会稽山

没看明白

引用第15楼john4649于2011-10-12 21:35发表的  :
没看明白

alias

引用第14楼sz于2011-10-11 23:59发表的  :
keating 可能把“越州”忘怀了：）

不是我忘怀，而是你需要梳理这些概念。
大部分情况下，我都是尽量把地名的时间和空间保持一致的，或者至少有想到保持时空一致这个问题，而你，z兄，在我看来，则常常无视这个时空对应问题。给我一种你是在多个时空之间不停穿越的感觉。

越州自然不会忘记的，可是你应该知道，越州是绍兴的唐名。这个时候，“越”州的越，只能指绍兴一带而已，当时已经有“杭州”建制，自然不存在杭州属吴，还是属越的问题。你总不能拿绍兴这个越州，来指代浙江大部分地区吧。

sz兄，你始终想把先秦的吴、越分野的概念沿用两千年。遗憾的是，苏州和绍兴，在秦以后2千年里，在同一时空下，不存在同时使用吴和越。

汉-隋：吴郡——会稽郡
唐：苏州——越州
宋：平江府——绍兴府
明清：苏州府——绍兴府

怎么可以把根本不在一个时空的吴郡，和越州，概念随便乱用。一个存在不长的越州，居然被sz兄拿来大作文章，那定都南京的那么多以“吴”为名的政权，却被无视，这样选择也太主观随意了。

吴、越分野在唐代是主流概念
参见李孝聪
唐代地域结构与运作空间，上海辞书出版社，2003年
中国区域历史地理，北京大学出版社，2004年

吴、越既可以是文明概念，又可以有一个行政单元作为核心，这叫做并行不悖

唐宋
江南道->江南东、西道
江南东道-》浙西、浙东

非常清楚地展现了先秦末叶江南泛楚地域演进到中古的大概的层次结构

举偶？听起来怪怪的，应是“举隅”吧。举一端为例。意在使人由此一端而推知其他。语出《论语·述而》：“举一隅，不以三隅反，则不复也。”

引用第20楼河山在我心于2011-10-29 16:40发表的  :
举偶？听起来怪怪的，应是“举隅”吧。举一端为例。意在使人由此一端而推知其他。语出《论语·述而》：“举一隅，不以三隅反，则不复也。”

你当然不错

举偶因为”妙手偶得之“的韵味，已经成为两岸三地都不稀有的用法了

梅渚 社渚 定埠 郎埠 凌笪 是不是吴语名字？

洞庭就是典型的越式地名

吴州(广陵)

引用第23楼亮晶晶于2012-04-02 10:04发表的  :
洞庭就是典型的越式地名

过于后起