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[其它]政区与聚落双轨理念——以苍南县为例 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:国务院总理李克强(2015/1/19)日召开国务院常务会议,讨论将推动的医疗改革,将鼓励民间力量与公立医院共同创办新的非营利性医疗机构、参与公立医院改制重组,支持发展专业性医院管理集团,同时放宽中外合资办医院的相关条件。
中国政府网报导,国务院常务会议通过「全国医疗卫 .. (2015-04-28 12:40) 

都超标了咋办,大型三甲都是2500+的。。。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 26 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:再有人提医院,我就把这纲要再贴一遍。 (2015-04-28 12:43) 
贴多少遍都没用。契共本来就是没有把公立和私立机构的关系摆正,官营机构也是盈利性质。这个体制本身就不应该被拿做讨论时的参照和基准。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 27 发表于: 2015-04-28
省立大学即使是设在县里,也是省出钱。学生不是只来自本县。
美国的大学城,多设在小镇里,学生来自全国各地。
只看该作者 28 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:省立大学即使是设在县里,也是省出钱。学生不是只来自本县。
美国的大学城,多设在小镇里,学生来自全国各地。 (2015-04-28 13:10) 
府立大学也不一定要设立在府城啊,只是府厅出钱而已。但大学的选址肯定是交通便利、物流方便、通信便捷的地方。
至于学生的来源,全国适龄人口就是那么多。如果大学不是以留学生为主的话,无非就是国内各地区如何切国内适龄人口的这块蛋糕的问题。所以算来算去,还是应该以本辖区、本层级内的人口,特别是适龄人口的普遍规模作为参考依据。

省的问题就是人口太多了。如果按20世纪中后期的先进国家的比例标准,省立大学的整体规模会非常庞大。仅仅本科生就要有约百万。即便采用大学、学部、二级学院、系、专业的体制,也还是太臃肿了。更不要说这种体制设置如此多的层级,大学还是大学么?早成衙门了。
台湾本是福建省的一道,比中国大陆的大多数省份的规模都小一多半。晚清设省的主要原因还是地理隔离。即便如此,台湾也还有几十所国立大学和国立科技大学。如果以此比例等比放大到各省,省立大学的规模会有多么臃肿?我不敢想象。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-28 15:36重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 29 发表于: 2015-04-28
府立大学就好多了。整个府立大学系统,少则两三所、多则七八所大学,下辖少则数个,多则三四十个二级学院,既不臃肿到难以管理,也不单薄到缺乏综合度。
而且重要的是,府立高等教育并不只是府立大学、本科(虽然这的确是重点),应该还有高等职业教育。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 30 发表于: 2015-04-28
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:“高級公共服務資源都集中到省級處理”。現在的本科大學除了國立,私立大學之外,幾乎都是省立大學,沒有幾所是地級市屬大學,省對本科大學的管理似乎沒達到力不從心的地步。三甲醫院,能造得起三甲醫院的地級市即使不轄縣也能養得起,況且現在還有很多地級市造不出三甲醫院。
所謂的“府市制”只是設計行政區劃層級的一種,並不是萬能鑰匙。如果中國只有日本那樣的人口面積規模,本人肯定支持你的方案。但是實際上中國的規模遠遠大於日本,中央若是面對將近300多的府肯定管不過來,即使是設置派駐機構,似乎世界上除了斯洛文尼亞這樣的另類國家,沒有一個搞一虛二實的國家的二級有將近300個區劃單位。另外,支持省縣制的人的方案中的省肯定不是今天的省,縣也不是今天的縣,所謂的省轄100多號縣只存在你設想的省縣制中。
幾百萬的府能做到內政自理?本科大學都能造的起?所有的府都能造出三甲醫院?美國的州倒是平均600萬人,單就人口而言差不多是大一點的府,但是人家的州經濟規模頂上中國的一個省,人家的州立大學甚至普遍比中國的省立大學好,拿中國的府比美國的州豈不是太可笑了?
普通縣裏辦不了的事情就一定要去省城?敢問有什麼事情?去三甲醫院看病,自然是哪家三甲醫院離自己近就去哪家了。考駕照,省車管所可以仿效重慶一樣設立若干個車管分所,分管不同的區域,自己所處的縣在哪個車管分所的管轄範圍內自然就去哪個車管分所考駕照。
私商的業務分區純屬企業自己的行爲,與行政區劃沒有必然聯繫。既然私商在縣裏解決不了的事情到了府城就一定能解決?
重慶和海南這兩個省縣直轄的省份似乎也沒到你所說的無法無天的地步,獨立王國更是扯淡,沒有軍權怎麼搞獨立?經濟規模可以排到世界前十的加州沒有獨立傾向,反倒是只有一百多萬人的車臣共和國把俄羅斯人搞得焦頭爛額。
本人的帳號從來沒出過國,ip怎麼可能在國外,所謂的特務更是無稽之談,如果你非要認爲支持省縣制等同於分裂言行的話,那你儘管去舉報吧,不過我相信這種跳躍式的邏輯一般人也不會懂。
如果你对支那人有严重的种族歧视倾向,认为外国人能做到的事情,支那猪就是不可能,那么你尽可以认为美国的州能负担的事情,我们的府搞不起来。
至于你那种,因为美国的经济发达所以可以以州充当广域当局的角色,而人口相当的中国的府却不可以的逻辑,我想说,如果你不是对支那人有严重的种族歧视的话,那你就是倒因为果。正是因为中土不论广域还是基层的治理重心都全部上移了一个区划层次,才导致效率低下,白白浪费了绝大部分国力根本无法得到开发。一边喊中国需要产业升级,一边却觉得中国的大学太多了,你是不是应该找个大夫瞧瞧了?不错,现在很多的大学的确是水平堪忧。但正是因为你的治理重心上移,体制性地无法开发更多的资源,以致绝大多数国力都被白白浪费所致。你的孩子不识字,所以就不应该去上学了么?

府市制的含义是在权力划分上只有两级地方当局,但不等于只有两级行政机构。省和县的行政机构依然应当保留,但应当去实权化,分别变成中央和府的分理处,以及府和市镇的联合机构。所谓由朝廷直接管辖300个府,只存在于你设想的府市制中。
其实府市制是中国历史上运行了2000多年的郡县制在现代社会的变体。与唐宋相比,府作为广域,维持其治理的土地面积大体不变。而基层当局因为人口增长了十多倍,就需要重心下移,从县变成市镇。省恢复为传统的朝廷分理处,再加上现代社会所需的、地域联合的角色;而因为基层重心下移,县在府市之间也变成了类似省在国府之间的那种角色。
同样是与朝廷之间只有一级行政机构,300个能生活自理、协调工作较少的府都管不过来,管2000个生活不能自理、需要日常性协调的县就能管得过来了?

我当然知道省县制的省和县都不是现在的省和县。但以南棒和台湾的实例作参照,如果在契丹实行省县制,以省为处理日常政务的地方当局,那么即便不分省,也必须恢复实体化的大行政区,作为中央的派出机构,协调30多个省之间的利益冲突。更何况你还要分省,省县之间、县乡之间也是类似的。也就是说,大行政区、省属行政区和县辖区欢迎你。
至于说省县直辖的实例,重庆已经破产了。重庆省政府已经把自己分成了三个一小时圈,分别规划,在本部以外的两个区域设置分理处。现在的重庆,相当于三个地级市共用一个地方当局。至于海南,那不就是个大一点儿的府的规模么?BTW:你认为海南的省属院校水平如何?http://www.hngjc.cn/college.jsp

如果实行省制、把中土当成与日本差不多的普通大国,你的运输和通信效率也要达到日本的10倍才可以。这样才可以达到与日本相当的政治统治效率。所以以当代对客流和物流的时间成本要求水平,省制的合理性必须建立在普及导弹运输的基础之上。没有速度达到这个水平并且花费能被普通民众接受的日常交通工具,省制的效率就太慢了。换句话说,如果因为中国这个国家的整体规模比其它国家大,那么你的效率也得比人家高、交通工具速度快,地方当局的规模才可以比其它国家大。比如日本人日常上班坐地铁、出远门坐新干线,我们就应该天天上班坐高铁、出远门坐火箭,那扩大地方当局的辖区规模也不是不可以。如果你不能实现10倍的运输和通信效率,那你注定最多只能以10倍于日本的人口和领土(暂且无视西部无人区),与日本发挥大体相当的国力。如果在别的方面再打点儿折扣,那可能你就只能发挥跟半个棒子差不多的整体实力了。
中国那么大,本就是一个帝国(无关国体),应该用治理帝国的模式治理国家,而不是采用治理王国的体制。如果你一定要用治理王国的体制来治理中国,那么在朝廷强盛的时候,就只能如前所述发挥一个王国的国力,因为体制能开发的资源上限就是那么大;在朝廷衰弱的时候,则国家瓦解,变成邦联,地方势力(王国)自行其是。

私商的业务范围当然是企业自己的行为。但官府没有经济政策和产业规划么?没有对市场的监管么?如果这些都没有,私商不需要跟官府打哪怕一丁点儿交道,那的确是可以不用理会官府的区划,自行其是。
美国的大公司总部本来也是设在城市里的,不是州府就是州的经济中心。只是后来,随着冷战中期以后美国乡村地区基建水平的提高,才从城里搬出来,设在与州府和州内主要城市之间物流和客流都很方便的郊区。
自古以来官府对经济的直接干预较少的美国尚且如此,你觉得中土的大企业总部和地区分公司可能距离地方当局太远么?

府市制不仅符合中国的2000多年的政治经验,也是已经在很多国家实际运转的制度。相比之下,省县制的地方制度模式,特别是没有任何分理机构的省县制模式并没有成功的先例。如果你一定要跟契共一样,把整个中国当成未经检验的外来理论的试验场,你就是鼓吹误国误民的空想主义者。
从历史经验来看,省县制的鼓吹者,除了半吊子洋学生以外,就是那些割据一省的地方实力派。相反,即便历朝历代的末期,朝廷失去了对省级机构的直接控制,也会力图通过任命府、州级的机构,大小相制,牵制各省的地方实力派。而从你的发言来看,你是希望朝廷放弃对地级机构的任命权,反对朝廷插手各省事务,鼓吹朝廷应当放弃干涉地方事务的能力,允许甚至鼓励各省实力派加强对省内的控制,以及叫板朝廷的资本。所以如果你不是乌托邦主义者的话,那就一定是受雇于外国特务组织的、别有用心的分裂分子。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-28 15:48重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 31 发表于: 2015-04-28
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:府立大学也不一定要设立在府城啊,只是府厅出钱而已。但大学的选址肯定是交通便利、物流方便、通信便捷的地方。
至于学生的来源,全国适龄人口就是那么多。如果大学不是以留学生为主的话,无非就是国内各地区如何切国内适龄人口的这块蛋糕的问题。所以算来算去,还是应该以本辖区 .. (2015-04-28 14:16) 

不会效法加州各地的加州大学UC系统与加州州立大学CS系统?
只看该作者 32 发表于: 2015-04-28
我认为大学生就该离家去念书,家里经济条件许可的话,就该南方人到北方念书,沿海到内陆去念,东北到西南去,看看这个世界,不要窝在老家附近。
只看该作者 33 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:我认为大学生就该离家去念书,家里经济条件许可的话,就该南方人到北方念书,沿海到内陆去念,东北到西南去,看看这个世界,不要窝在老家附近。 (2015-04-28 16:09) 
但是算来算去,全国还是这些地方,还是这些学生,平均分到每所大学的学生还是这么多。
换言之,这是一个高教发展水平和人口比例问题,不是学生的籍贯来源问题。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 34 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:不会效法加州各地的加州大学UC系统与加州州立大学CS系统? (2015-04-28 16:00) 
那就够臃肿的了。美国的州平均人口规模跟中国的府、地级市相当。加州已经是全美第一大州了。如果你用加州大学和加州州立做例子,那就应该用河南、广东这种人口大省的省立大学系统来对照。两百多万学生的大学系统,反正超乎我的想象范围。
此外,我也不认为中国的管理水平在可预见的未来能跟超过美国。

BTW:个别大府,如广州府可能也有2000多万人口。其中还不含港、澳特别市。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 35 发表于: 2015-04-28
“如果涪陵万州黔江恢复地级市!穷庆猪城区就吸不了血了!”
“想到万州那些友好城市要断交 我就滴血啊!万州以前也是一个非常重要的地市,现在竟然是一个区,我擦”
“就是说撒!连万州的三峡博物馆都遭搬到穷庆猪城区去了!”
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 36 发表于: 2015-04-28
大学不是义务教育,不是每个人都该上大学。
该学习德国的技能培训教育。培养高级技工。
只看该作者 37 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:大学不是义务教育,不是每个人都该上大学。
该学习德国的技能培训教育。培养高级技工。
 (2015-04-28 16:43) 
我也没有按所有人都上大学推论的。只是按加州或台湾的大学在校生占总人口的比例等比扩大的。
还是说你认为中国就应该比别的国家落后几个时代?
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 38 发表于: 2015-04-28
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:我也没有按所有人都上大学推论的。只是按加州或台湾的大学在校生占总人口的比例等比扩大的。
还是说你认为中国就应该比别的国家落后几个时代? (2015-04-28 16:53) 

我又没反对设府立大学,府有钱可设啊,美国还有COMMUNITY COLLEGE.
可惜天朝不能设真正的私立大学。

不过不是每个大学毕业生毕业后都会有理想的工作。大学的数目也要考虑到市场的需求。
不是别国大学生比例多少,天朝就要多少。
只看该作者 39 发表于: 2015-04-28
法郎兄在36楼又谈到分省会有大行政区。以前也说隐形大区一直存在。一直都有跨省联席会议机制。
天地君亲师:各隐形大区都有领头羊(政治局委员)
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既然如此,又何必害怕分省呢?34省到50省,不过是5到8的区别。
假设6个隐形大区是存在的。


只看该作者 40 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:我又没反对设府立大学,府有钱可设啊,美国还有COMMUNITY COLLEGE.
可惜天朝不能设真正的私立大学。
不过不是每个大学毕业生毕业后都会有理想的工作。大学的数目也要考虑到市场的需求。 (2015-04-28 17:12) 
地方自治体最多只能有两层。一层是市镇、聚落,另外一层就是广域。所以问题就在于,应该在省府县之间选择哪一层作为广域自治体。
包括设立地方公立大学的问题在内,基本上都可以得出一个结论,即地方公共事业的规划最好是集中在府。如果市镇的实力比较强,可以承包部分项目。具体到地方公立大学的问题上,那就只有府立大学是最合理的选择。相比之下,省立大学太过于臃肿了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 41 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:法郎兄在36楼又谈到分省会有大行政区。以前也说隐形大区一直存在。一直都有跨省联席会议机制。
天地君亲师:各隐形大区都有领头羊(政治局委员)
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既然如此,又何必害怕分省呢? .. (2015-04-28 17:14) 
如果继续分省,即便省还是现在实际上的地方协调机构的角色,大行政区也就不可避免实体化了,虽然还不是实权化。这时的大区相当于清代总督的角色,而省相当于清代的分守道的角色。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 42 发表于: 2015-04-28
大行政区也就不可避免实体化了。
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这句话就太会推论了,领头羊只能管5个省,管不了7,8个省。
我记得你说过合理的管理幅度是7,8个。
只看该作者 43 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:大行政区也就不可避免实体化了。
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这句话就太会推论了,领头羊只能管5个省,管不了7,8个省。
我记得你说过合理的管理幅度是7,8个。
 (2015-04-28 17:39) 
实体化不是实权化,只是有有形的行政机构,未必有人事权和财税权。
现在这样能直接管30个省,有两个原因。一是省本来现在就不怎么管日常内政。日常内政主要是地级市在管。省主要是区域协调。所以跨省协调的事儿就更少了。二是即便省是这样的角色,如果继续增加省份,管理幅度继续扩大,省际协调任务更重的话,联席会议机制也会承受不住。大行政区必然实体化。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 44 发表于: 2015-04-28
地方自治体最多只能有两层。
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谁规定的。台湾省长直选时,从村长选到,乡长,县长,省长。
只看该作者 45 发表于: 2015-04-28
包括设立地方公立大学的问题在内,基本上都可以得出一个结论,即地方公共事业的规划最好是集中在府。如果市镇的实力比较强,可以承包部分项目。具体到地方公立大学的问题上,那就只有府立大学是最合理的选择。
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那是你自己的结论,不是公认的。把你的话改一改:
如果府的实力比较强,可以承包部分项目。
只看该作者 46 发表于: 2015-04-28
最重要的一点是,如果省实权化、变成打理日常内政的地方当局,那么省际协调的任务就会成倍增加。即便不分省,也一样会导致大行政区实体化。如果你不服,可以先情愿,要求行政院撤销中服和南服,经济部撤销北服,减少行政层级,提高行政效率。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-28 18:06重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 47 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd: (2015-04-28 17:46) 
你自己去看国府的《地方制度法》,里面规定了几级地方自治体。
从理论上讲,除了最高的宪法和行政部门制定的行政法规以外,法律的位阶也就只有三个大的层次,部门基准法、普通法和施行细则(施行法)。所以,可行的分权体制,最多只能是国会制定部门基准法,广域自治体制定普通法,由执行公共项目的当局(广域自治体亲自或基础自治体承包)制定施行细则。多出来的任何一级地方当局,都最后会变成上级的分理处和/或下级的联合机构。
至于是哪一级变成分理处和联合机构,那就看各级官府各自的辖区规模适合扮演什么角色,及其互相之间的博弈了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 48 发表于: 2015-04-28
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:最重要的一点是,如果省实权化、变成打理日常内政的地方当局,那么省际协调的任务就会成倍增加。即便不分省,也一样会导致大行政区实体化。如果你不服,可以先情愿,要求行政院撤销中服和南服,减少行政层级,提高行政效率。 (2015-04-28 17:53) 

中服和南服不是地级单位,你自己在别的帖子也承认台湾无”地“这一级。
只看该作者 49 发表于: 2015-04-28
回 chen753asd 的帖子
chen753asd:中服和南服不是地级单位,你自己在别的帖子也承认台湾无”地“这一级。 (2015-04-28 18:07) 
行政院的中服和南服,以及经济部的北服不是地方当局,但它们都是一个行政层级。建议你有事儿别找中服、南服、北服,自己凡事都直接跑台北行政院、各部会本部。
什么?你没有什么需要跑中服、南服的事儿?那好啊。向反对党提议组织游行啊,主张纳税人的权利,要求撤销中服、南服这些没事儿干的衙门,裁撤里面的闲散人员。这又不是跟台湾省、福建省一样,不是什么涉及宪政和两岸问题的政治话题。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
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