[省直管县]省直管县市可否这样“试点” [复制链接]

一个变七八十个？没那么恐怖吧，县级政区早已存在，而且中国的县是世界上现存的延续时间最长的政区建制，说它是不过数十年历史的地级市拆分而来的，逻辑上也说不通。

引用第26楼境由心造于2011-04-26 12:08发表的  :
一个变七八十个？没那么恐怖吧，县级政区早已存在，而且中国的县是世界上现存的延续时间最长的政区建制，说它是不过数十年历史的地级市拆分而来的，逻辑上也说不通。

地级市大多是就是古代的州府，寿命比县级政区时间还长。凭什么他就该死？

当年秦始皇灭六国，实行郡县制之时，县就一直作为中国最为稳定的一级区划建制单位至今。而作为中间层级的区划建制单位的地级市的前身州府的出现则要晚于县，且废徙无常、名称不断变换，这也间接证明了存在的不尽合理型。而引自西方现代区划建制中的市制在中国由于近几十年来的滥用，更增加了其存在的不合理性。

引用第28楼境由心造于2011-04-26 15:26发表的  :
当年秦始皇灭六国，实行郡县制之时，县就一直作为中国最为稳定的一级区划建制单位至今。而作为中间层级的区划建制单位的地级市的前身州府的出现则要晚于县，且废徙无常、名称不断变换，这也间接证明了存在的不尽合理型。而引自西方现代区划建制中的市制在中国由于近几十年来的滥用，更增加了其存在的不合理性。

由郡到州，再到州府，进而地区、地级市一路走过来。

名字虽然有变，但是始终是地方行政区划的核心。
而县虽然名字没变，但始终是出于从属地位。
说县一直没变，乡还一直没变呢。

州(郡、府)-县-乡，这是两千年不变的主题。你干嘛非要灭了州(郡、府)，要求省县直辖，去维护那个作为实体层级不到一百年的省呢？

中国的市制，根本就不是引自西方市制。

中国的市制的起源是 州、县之下的城和镇。
大陆后来走的路线 地市合并、整县改市是回归到古代的州(府)、县[而当前的县在古代并没蓝本]。

县以下的乡镇作为正式的一级区划建制是在上个世纪初的清末才出现。
州和郡最初是一级区划建制单位。
从历史上看，行政区划层级多、名称紊乱、废徙无常的现象都出现在例如南北朝时期的乱世。
越是治世，区划建制越规范，无论是层级还是数量或名称越简化。

民国初年之前，郡、州府这条线儿一直是一级区划建制！

真正混乱的是其上面的派出单位。

现代政府建立之前，县下的乡虽然不入流，但其编制并不比县少，而且乡域远比县域稳定。

民国之前的省是派出机构？

省到清朝灭亡之前，都没完成实化进程。

省之所以能成为实体政区，军阀割据是根本原因。

如果我没有搞错的话，省制是高度中央集权制的产物，中国自从元代实行行省制一来，维持了七百多年的大一统局面。军阀割据？那也只在元末明初和北洋政府的两个短暂时期。唐朝时的州制倒是间接造成了自安史之乱后的近二百年的军阀割据局面。也正是从那以后，州就从最主要的区划建制单位降至从属的次要地位直至消失。

你根本没搞懂省制的根源。
蒙古人设省并不是搞高度中央集权，而是分封。
明人知道设省可能导致分裂，立马把省改为中央派出，上面还派总督、巡抚。
清人继承明制。

清末，有的地区无巡抚，有的地区无总督。内地有8个总督16个巡抚，却有18个省。

其实，就是利用中央派出这一点，在州府之上形成了一种相互牵制、错综复杂的关系，防止了省府做大和分裂。

军阀割据可不止北洋政府那几年，1949年前一直处于军阀割据状态。

州、府消失的根源，其实就是因为国民政府是各省联合政府，央权尚不及省权。从割据的省府来看，州府是其最主要的节制力量。因此省一得势，就迫不及待的裁撤州府。

现在是一样的，地级市、州是制约省府的重要手段。中央怎么可能卸自己的膀子？

元朝设行中书省是为了分封？这可是第一次听说。
明朝姑且不说。清朝因袭明制，如果说设省可能导致地方割据和分裂，那么清朝完全可以仿效宋太祖赵匡胤废除节度使制度一样废除行省，何以把明朝中后期开始的行省设督抚的制度列为定制并发扬光大，要知道，清朝的督抚可是掌管军政大权的封疆大吏，即便是现在的由政治局委员兼任的省市一把手都不能相比。总督自不必说，那些非总督辖区的省的巡抚往往兼任掌管军政的提督一职。这可是诱发地方割据的大忌。而事实是，有清一代，维持了创历史的三百年的高度统一，即便是在经历了鸦片战争和太平天国的内忧外患之后也是如此。

元代的行省，其本质就是分封。
蒙古疆域辽阔，常年征战，王亲、“功臣”比较多。
设行省，本是权宜之计，所以各行省，位高权轻。这是一方面
另一方面，蒙古贵族被分封于各地，得设较大的管区来压制这些贵族。而能够压制贵族的，说白了就是“汗国”。

清朝督抚虽掌握军政大权，但他要调兵，得提督同意，而提督得请示兵部；他要用钱，得布政使同意，而布政使得请示户部...。
清朝有三百年的统治，其根本原因是
一、州府没有足够的能力造反
二、州府之上的，结构纷繁复杂，相互牵制，而且均由中央直接掌握。任何动作，都必须绕道中央；而且要过很多人之手，而这些人职位相差不多，是竞争关系。这样就逼得州府之上的官员，虽然有足够的实力，但是却无法有所作为。

引用第38楼境由心造于2011-04-27 11:58发表的  :
元朝设行中书省是为了分封？这可是第一次听说。
明朝姑且不说。清朝因袭明制，如果说设省可能导致地方割据和分裂，那么清朝完全可以仿效宋太祖赵匡胤废除节度使制度一样废除行省，何以把明朝中后期开始的行省设督抚的制度列为定制并发扬光大，要知道，清朝的督抚可是掌管军政大权的封疆大吏，即便是现在的由政治局委员兼任的省市一把手都不能相比。总督自不必说，那些非总督辖区的省的巡抚往往兼任掌管军政的提督一职。这可是诱发地方割据的大忌。而事实是，有清一代，维持了创历史的三百年的高度统一，即便是在经历了鸦片战争和太平天国的内忧外患之后也是如此。

        清朝的寿命没有腐败黑暗的明朝寿命长，清朝从顺治入关算起也就290余年，明朝超过300年。究其原因，明朝虽然高度中央集权但是皇帝不行了，有内阁王朝照样正常运转；但是清朝皇帝过于握权，所以皇帝不行了国家就动乱了。清朝的巡抚与都督是互相牵制的，很多都不是同城驻扎的。
    你所说的“明朝中后期开始的行省设督抚的制度列为定制并发扬光大”，就是现在很多人反对的“一城独大”、提倡多中心驱动省份的重要实证。在中国现在的省份主要是中西部落后省份，省会过于强大更容易形成“吸血”效应，即使省管县消除了小地级市的剥削，省城那个“大地主”照样还会剥削，甚至可能程度更甚，我省就是实证。相对于身强力壮的“大儿子”，那些直管县并不是对手，因此合力打造几个少许的地级市有助于牵制省会。在5个计划单列市里，除了深圳、厦门2个直筒子的特区城市有特权超越省会城市，其它3个城市：大连、青岛、宁波的市区实力还不如它们各自的省会城市，它们之所以能够形成与省会城市分庭抗礼的实力，也是得益于县域经济强于省会城市，所以县市同心、合力之下就能赶超省会城市。另外，天门市已经说明省管县并不是万能的，宜都市在发展水平上超过潜江市、一度引发潜江市们的抱怨——“它们有地级市扶持”，更是让人唏嘘不已。

很好！赞同，

规模较大的地级市，还保留地级市，但只管辖城市的区，不再管辖县，精简下来的人员不多。较小规模的地级市首府，撤销地级市，首府恢复县级市，精简下来的人员较多。以这两部分人员，组建省级机构。分省过程中，新成立的省，人员压力并不大。倒是佬省地域缩小，机构依然庞大，人员分流压力较大。

如果单纯讨论专制或是统治者的腐败无能，中国的历史上莫过于明朝。不敢想象，近代西方的坚船利炮如果提前三百年来敲明帝国的大门，中国会是怎样一个结局。
不管国家省直管县的出发点怎样，个人认为，省直管县市的一个目的就是精简过度膨胀的行政机构编制为百姓减负。如果没有这个弊端，即便是回归历史上的省——道——府——县四级区划也无妨。
谈到这里，不妨又以我们湖北为例：在新中国之前的民国时期乃至以前，湖北很多最为繁荣的商埠并不是行政中心，像汉口、沙市、武穴、仙桃、新堤等，而现在这种现象已经基本绝迹。何以如此？一个很重要的原因就是现在体制下过度膨胀的行政机构编制，某个城市一旦成为行政中心，单是驻扎其地的庞大行政机构编制人员及为其提供服务的相关产业人员数量，就足以支撑起该地的繁荣，更不要说诸如因此而获得的额外的发展建设方面的政策和资金扶持了。
省直管县市的另外一个重要目的就是通过行政区划手段来控制少数所谓的中心城市人为“做大做强”，在省直管县市 的条件下，“市”将是所谓的适域市或辖域市，像现在这样一味通过“兼并”方式来扩充实力的企图将会得到比较有效的遏制。N年前的“大冶事件”使得原湖北第二大城市黄石成为目前湖北唯一、在全国也不多见的另类“狭域市”，一直不能做大做强。这倒给了我们一定的启发。至于武汉，其“一城独大”的局面并不完全是所谓的“吸血”，也有其更深厚的历史和区位地理因素，早在新中国之前的很长一段时间里，其一直就是中国内地最大的商埠。倒是有些并不具备这些先天优势和客观条件的一些城市为实现所谓的"中心"城市梦而不惜“吸血”的现象更令人忧虑。

引用第40楼幻象岭于2011-04-27 23:08发表的  :
？？？？？？？？清朝的寿命没有腐败黑暗的明朝寿命长，清朝从顺治入关算起也就290余年，明朝超过300年。究其原因，明朝虽然高度中央集权但是皇帝不行了，有内阁王朝照样正常运转；但是清朝皇帝过于握权，所以皇帝不行了国家就动乱了。清朝的巡抚与都督是互相牵制的，很多都不是同城驻扎的。
？？？？你所说的“明朝中后期开始的行省设督抚的制度列为定制并发扬光大”，就是现在很多人反对的“一城独大”、提倡多中心驱动省份的重要实证。在中国现在的省份主要是中西部落后省份，省会过于强大更容易形成“吸血”效应，即使省管县消除了小地级市的剥削，省城那个“大地主”照样还会剥削，甚至可能程度更甚，我省就是实证。相对于身强力壮的“大儿子”，那些直管县并不是对手，因此合力打造几个少许的地级市有助于牵制省会。在5个计划单列市里，除了深圳、厦门2个直筒子的特区城市有特权超越省会城市，其它3个城市：大连、青岛、宁波的市区实力还不如它们各自的省会城市，它们之所以能够形成与省会城市分庭抗礼的实力，也是得益于县域经济强于省会城市，所以县市同心、合力之下就能赶超省会城市。另外，天门市已经说明省管县并不是万能的，宜都市在发展水平上超过潜江市、一度引发潜江市们的抱怨——“它们有地级市扶持”，更是让人唏嘘不已。

合力打造少许几个地级市，兼顾了两方面。
一、地级市之间的博弈更加平等。
二、地级市所辖区县较多，容易实现均衡化。现状可以看到几乎没大地级市是市区独大的。

像传统意义上的大的中心城市比如武汉、南昌等城市都是市区、而且是狭义上的市区独大。
如果以狭义上的市区来说，在湖北，除了武汉“一城独大”，其他的中心城市与县的规模基本上处在同一层次，全国的大部分省区实际情况与这差不多。

选山东、江苏、安徽试点还不如选浙江呢，浙江财政早已实行了，有基础；县的规模少，可以不用变动省一级；经济也很发达。

特大城市、大城市、中等城市、小城市、城镇都是不可或缺的。
城镇满足人们的基本需求，小城市满足人们常规需求，中等城市满足人们中等需求，大城市满足人们更高的需求，特大城市满足人们特殊需求

缺了哪一个，都会有问题。
比如你要的省直辖县市，实际上是堵住了通往中等城市之路。人们中等需求必须得往大城市跑，一方面折腾老百姓，一方面大城市病。

浙江几乎不用试点，要试点就必须挑有代表性的比如说需要分省的。这样才能更好的检验成果和总结经验。

如果不是外国入侵，清朝的时间肯定比明朝长

引用第49楼fudy于2011-04-28 13:35发表的 回 40楼(幻象岭) 的帖子 :
如果不是外国入侵，清朝的时间肯定比明朝长

如果不是外族入侵，现在说不定还是宋朝...
如果不是外族入侵，现在说不定还是明朝...