[华北综论]如何解决京津冀现状问题 [复制链接]

ybxnehqx:有人用100多年前的清代来研究今天的问题，自己却浑然不知，还振振有词地说别人用旧数据？
有人太傻，不知道20年前到现在数据的变化能说明什么问题却说说明不了问题，自己智障理解不了赖别人
关于地级市的取消与宣化升地本人在楼上刚刚解释，有些半吊子又在重复问同一个问题
是谁 .. (2014-09-25 13:29)

20年前的数据只能说明20年前的问题，但现在不是二十年前了。
到底谁说“宣化作为历史上。。”你非要就扯古时候怎么样那就看看古时候怎么样吧？你拿唐代的事情来说算怎么一回事？
那是不相关的链接？里面清清楚楚记载着，赖是赖不掉的。
张家口的“上位”和张家口的“产生”是一回事吗？怎么总是会有这么低级的逻辑？
几十年前的景象就是为了说明宣化在民国时期的状况，以揭发你片面宣传的“宣化辉煌历史”。
清代长城内外统一以后张家口的城市竞争力确实是大大强于宣化，怎么你不了解这段历史吗？这也是为了揭发你片面宣传的“宣化辉煌历史”。

地图:20年前的数据只能说明20年前的问题，但现在不是二十年前了。
到底谁说“宣化作为历史上。。”你非要就扯古时候怎么样那就看看古时候怎么样吧？你拿唐代的事情来说算怎么一回事？
那是不相关的链接？里面清清楚楚记载着，赖是赖不掉的。
张家口的“上位”和张家口的“产生”是一回 .. (2014-09-25 13:38)

你在377楼说”清代长城内外统一以后张家口的城市竞争力确实是大大强于宣化"我还没有发言呢，哪来揭发？你自己说不通了开始胡搅蛮缠了？
到底谁先说“300年的繁荣还谈不上持续？”       你先说的历史就先说吧，非贼喊捉贼，解释不清楚就老老实实的吧，孩子！
坛友们看看，帖子里到底是谁拿历史说的多？我拿唐代的事情说宣化目的就是告诉你不要拿“清代”“300年的繁荣”说事，你说张家口“清代……300年的繁荣”算怎么回事？那时候我并没有提到过宣化的历史吧？你先说的历史不承认就罢了，还反说我？

我并未宣传宣化的历史，而你却自作多情神经敏感的拉出几百年的事情跟宣化比，倒说我为宣化宣传？就算是宣传，也是为了揭发你随意污蔑宣化的恶行罢了

地图:哈哈，证据都摆上了还不承认，这就是人品问题了。
“到九十年代末， 张家口市宣化区工业进入较快发展时期， 工业总产值占全市的一半左右， 成为张家口市经济支柱。”看到了吗？九十年代的事，现在还有脸拿出来？http://szbk.zjknews.com/shtml/zjkwb/20140509/272440.shtml
你除 .. (2014-09-25 13:00) 

某些精神病自己拉出宣钢来污蔑，自己找不到数据了，还厚颜无耻地说“证据已经摆上了”？链接里怎么没说宣钢“侵吞”了多少“国家贷款”？这也算摆上证据了？


我就知道这一句才只说这一句，起码这有理有据，能保证其真实性，你说了那么多有证据么？别告诉我就凭那一篇报道就能以偏概全了！当然，如果你脸皮够厚，也可以这么认为
你拉出宣钢干什么？想证明“张家口比宣化强”真是费尽心机啊？！貌似张家口也没什么强的吧？张家口有什么企业？除了“第一利税大户”张家口卷烟厂？靠损害人民健康来的钱那么值得褒奖，说明张家口工业好强啊~~~
我当然不了解宣钢，也不用去了解宣钢，张家口从上世纪80年代河北有名的重工业城市沦落到现在倒数第一，连个拿出手的企业都没有，还有什么脸拿宣化的企业说事？
我说张家口人口增长远远落后于河北其他地市的水平，宣化是地市吗？你拿张家口和宣化比？是不是眼瞎没看清楚原话就瞎比一通？
还“宣化应该闭嘴”，我看你才应该闭嘴   有没有宣化的坛友？一人一口唾沫淹死你

ybxnehqx:你在377楼说”清代长城内外统一以后张家口的城市竞争力确实是大大强于宣化"我还没有发言呢，哪来揭发？你自己说不通了开始胡搅蛮缠了？
到底谁先说“300年的繁荣还谈不上持续？”       你先说的历史就先说吧，非贼喊捉贼，解释不清楚就老老 .. (2014-09-25 13:48) 

我在377楼回复的是你吗？本来就是和楼上的探讨历史原因，是对你说的吗？是“我对你”先说的历史吗？
是你非要想挤进来回复我。想参与就谈谈呗。

是谁先说的“宣化自古作为。。。”还抛出了“张家口的繁荣是因为宣化的驻军”的谬论？这么荒谬的理论当然要反驳。
可见一开始你就在污蔑张家口。
你要说“张家口只是短暂的繁荣”，（这又是污蔑）那我就问问了“300年的繁荣不算持续”？（其实不止300年）你又拿出宣化1300年的建城史来显摆了。
你先污蔑张家口的历史在前，我猜据理力争反驳你，（坛友们都长着眼呢，即使是谈历史我也是讲证据的）
你说我哪一句话是污蔑了宣化的？还是拿出你的证据来啊？

ybxnehqx:某些精神病自己拉出宣钢来污蔑，自己找不到数据了，还厚颜无耻地说“证据已经摆上了”？链接里怎么没说宣钢“侵吞”了多少“国家贷款”？这也算摆上证据了？
我就知道这一句才只说这一句，起码这有理有据，能保证其真实性，你说了那么多有证据么？别告诉我就凭那一篇报道就能以 .. (2014-09-25 14:02)

哈哈，链接里没有？选择性瞎眼了吧？
你想证明“宣化工业强”也是费尽心机了吧？最后还是黔驴技穷，就拿出个二十年前的数据来糊弄，脸皮之厚本论坛前所未见。
张家口没工业？你对张家口也不了解啊？烟厂之外煤机盛华制药等等多了，487楼的数据你没看见吗？你也可以骂那些种烟叶的农民是害人精，要是烟厂在宣化你还这么说么？
宣化的工业有什么资格笑话张家口？
你对张宣两地不了解来这里乱放什么？是不是有病啊！最后要像个泼妇般打架了。
你要说的宣化人口增长快，可是比其他县城和张家口主城区都慢。
要你这么吹宣化，就是应该闭嘴！

到1998年，以生产初级产品为主的宣钢4年内亏损11.8亿元，成为河北省第一亏损大户。
当年8月13日，国家经贸委主任盛华仁来到宣钢并主持现场办公会。盛华仁表示，宣钢历史上做出过很大的贡献，党和政府会帮助宣钢走出困难。国家批准宣钢走兼并的路子，先后为宣钢免除贷款本息共20亿元的债务包袱，给宣钢扭亏脱困增添了巨大的信心和力量
http://www.hbgrb.net/epaper/html/2013-07/20/content_97019.htm


在整合之初，唐钢集团旗下的3家公司资产负债率都比较高，从融资实力和融资条件上讲，宣钢、承钢融资环境较差，贷款也相当困难。但是，在过去的10年中，唐钢股份的效益较好，始终保持稳定快速的增长。因此，银行对唐钢股份的支持力度比较大，对唐钢股份的贷款利率甚至可以下浮10%。面对宣钢、承钢的债务困难，作为核心企业的唐钢股份不失时机地出资9亿多元，回购了宣钢14亿元的债务，并将这些债务转为宣钢的注册资本，一方面减轻了宣钢的利息压力，另一方面壮大了宣钢的资金实力。按同样的方法运作，唐钢股份又出资5亿元解决了承钢8亿多元的债务。这中间，河北省国资委也起到了重要作用。河北省国资委将唐钢股份回购的这些股份转为唐钢股份持有的资产，这不仅有利于宣钢和承钢的发展，也促进了整合的步伐。
http://item.jd.com/1269135428.html



2006年2月，宣钢加入唐钢之后，始终被认为是新唐钢的一个巨大“包袱”。
　　唐钢在2005年实施债转股方案，受河北省国资委委托按7折价格出资9.71亿元回购了宣钢约14亿元的债务，并将这些债务转为宣钢注册资本，以减轻宣钢的利息压力，壮大其资金实力。同时，唐钢集团还为宣钢提供了7亿元的担保贷款。
http://www.gg-zs.cn/shownews.asp?id=3337

地图:我在377楼回复的是你吗？本来就是和楼上的探讨历史原因，是对你说的吗？是“我对你”先说的历史吗？
是你非要想挤进来回复我。想参与就谈谈呗。
是谁先说的“宣化自古作为。。。”还抛出了“张家口的繁荣是因为宣化的驻军”的谬论？这么荒谬的理论当然要反驳。
....... (2014-09-25 14:03) 

你在377楼爱回复谁回复谁，你是怎么回复的？
377楼：
张家口代替宣化成为中心城市是理所应当的，至少张家口上位主要还是靠经济实力，宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。
张家口市区人口里边，宣化区根本也占不到一半，桥东桥西占六成，宣化区占三分之一，剩下的零头是下花园的。其实当年之所以要大老远地把宣化城划为张家口的一个市区，我推测最大的原因就是宣钢，这个应该和东西包头是类似的，原来的包头只有东包头老城，后来兴建包钢，在包头老城西修了钢铁厂，同时带动起西包头新城，当然人家包头发展快，东西连成一块了，张家口的发展势头比人家差远了。


你回复就回复吧，“张家口代替宣化成为中心城市是理所应当的”这种谬论你也说得出口？不管回复谁都得符合事实吧？
你要不歪曲事实我懒得回复你，还挤什么挤？凭你这水平？什么是“理所应当的”？口口声声说自己有数据，这话算怎么回事？现在代替了吗？貌似现在中心作用越来越弱了吧？怀来、张北自从扩权以后发展也很快吧？
“典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”这不算污蔑？这么荒谬的理论难道不能反驳？你不也列出数据了，防务变动后宣化从省军区的地位回落，规模变小是很正常的，这个位置就不具备形成大城市的条件，所以张家口和宣化连不到一起也是很正常的
“宣化自古作为……”这句话的意思是：没有人为干预的条件下形成的聚落必定有其适宜居住的地方，即使在现代也是有借鉴意义的，并不是强调宣化历史有多么悠久
张家口筑城时并没有聚集一定规模的人口，历史上不是城市聚落，而现在也没有多大规模，中间的几百年繁荣难道不能说成是“临时繁荣”么？我并没有显摆，只是通过这个例子告诉你不能用长短去衡量“持续”
你说“如果不是离张家口近……宣化也就和凤翔县……”你这不是明显的谬论么？用的着反驳么？
张家口难道想占贪天之功？（以其人之道还治其人之身）
宣化怎么设的区你显然不知道，“其实当年之所以要大老远地把宣化城划为张家口的一个市区，我推测最大的原因就是宣钢”，既然不知道就应该去查，宣化区的历史沿革应该不难查到吧？不查却在这里胡乱推测，合理么？     ---“当年宣化市并入张家口市的原因难以弄清”就是回应你这一句推测而写

ybxnehqx:你在377楼爱回复谁回复谁，你是怎么回复的？
377楼：
张家口代替宣化成为中心城市是理所应当的，至少张家口上位主要还是靠经济实力，宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了 .. (2014-09-25 14:30)

我爱回复谁回复谁，但是没回复你的。
哪一句不是事实？
民国初张家口的城市人口规模已经大于宣化了，请问哪个政府考虑的不是驻扎在经济发达的较大城市？而且察省被长城分为南北部分，张家口有坝上坝下交通节点的优势，张家口得到省会地位为什么不是“理所应当”的？宣化民国末建国初的3万人口不是数据吗？还算是中心？？
原来你抱着“周遍城市发展了中心城市就不能发展，中心城市的地位要靠周遍城市的不发达来实现”的恶毒思想啊，怪不得一定要让宣化升地呢。
张北怀来在发展，张家口也在发展，当然有些人不乐意看到张家口发展还千般污蔑就另当别论了。

怎么宣府的规模变小就不算是衰败了？净捡好听的说。“防务变动后宣化从省军区的地位回落”不算衰败？军户减少到原来的三分之一弱不算衰败？民国末不到3万算不算衰败？你有数据来说明宣府的繁华吗？没有就别来辩论。
宣化城过去西北面确实是空荡荡的，你不了解宣化少来这里大放厥词，全宣化人都知道的你还来狡辩！
既然不能用时间长短来衡量那宣化那1300年看来也不算什么。
张家口的规模比河北其他大部分地级城市小些，可在本地是最大城市。
哪个城市是天上掉下来的？宣化一开始就是城市聚落？
哪个城市不是由小发展到大的，看看到底是谁老拿古代的事来说现在的事的？？

没有人为干预？请问那个城市的发展没有人为干预？（要说还是人为的干预大，为了战争修了那么大一座军城；国家一投资一座工业很薄弱的城市能变成工业基地）

凤翔和宝鸡的例子坛里都知道，这就是说：别觉得自己历史长就了不得！别倚老卖老经济上不去地位迟早被代替。

张家口自己的发展自己还贪功？太可笑了！张家口要是感谢也是要感谢明末明蒙的和解带来了和平的环境，倒是有些地方总觉得自己什么也了不起，别人的发展都是占他的，抛出“张家口的繁荣是因为宣化驻军”的谬论，可一点证据都没有。

你可言之凿凿地说我说的是“错误观点啊”，说明你知道正确的啊，可是你也不知道啊，那你凭什么说我的是错误的？
你后面说“张家口为建设组团城市划入宣化”有什么证据算是合理猜想吗？--说白了这是句废话，那谁还看不出来？拿表象来解释原因？为什么划入的是比较远的宣化和下花园呢？——你为什么不回答？

地图:@小小狼    
想成立的察哈尔省包括哪些地区？完全复制民国时期的察哈尔省成立吗？这种想法不可笑吗？历史能代表现实吗？  (2014-09-25 12:54) 

具体包括哪里，你们去论证，我只是提出一个宏观设想。其目的在于以行政手段提升北京西北地方的资源聚集程度。至于叫不叫察哈尔无所谓，是不是跟民国察哈尔范围一致也无所谓，或者叫宣化省，张桓省都可以讨论。
张家口处于河北的边缘，河北也不应该是环形形状，以北京为中心，南部，西北，东北三个方向应该分属三个行政区，结合内蒙、东北三省，去调整张家口承德，将长城作为这几者之间的省界。

小小狼:具体包括哪里，你们去论证，我只是提出一个宏观设想。其目的在于以行政手段提升北京西北地方的资源聚集程度。至于叫不叫察哈尔无所谓，是不是跟民国察哈尔范围一致也无所谓，或者叫宣化省，张桓省都可以讨论。
张家口处于河北的边缘，河北也不应该是环形形状，以北京为中心，南部 .. (2014-09-25 16:42)

我回复你那句话不是我说的，是他的意思，上几楼有其原话，我只是转述了一下而已，根本也不用讨论，你看看前面的那些楼，这X明显不主张恢复察哈尔省的，我都没说要成立就被X攻击了。
@小小狼   你也看看到底是谁举出的证据多谁拿不出数据证据证据瞎诬陷。我都没见过这么能胡搅蛮缠的。

地图:我爱回复谁回复谁，但是没回复你的。
哪一句不是事实？
民国初张家口的城市人口规模已经大于宣化了，请问哪个政府考虑的不是驻扎在经济发达的较大城市？而且察省被长城分为南北部分，张家口有坝上坝下交通节点的优势，张家口得到省会地位为什么不是“理所应当”的？宣化民国末建 .. (2014-09-25 14:50)

“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不实描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？
古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
察哈尔成立特别区域的时候张家口城市的规模并不大，当时察哈尔区管内没有像样的城镇，所以才借治张家口。
就算是张家口主要靠经济上位，那与宣化又有什么关系？两座不同历史背景下产生的城市一定要有一座被取代？-----我一开始就说张家口、宣化是两座城市，不存在谁取代谁，你对这句话有疑问吗？
张家口以中蒙贸易、中俄贸易为契机走向繁盛，随着时代的发展，这种格局早已打破，荡然无存，经济社会的发展也使得贸易方式和贸易资料发生了翻天覆地的变化，张家口作为城市发展的优势已经不复存在了，改革开放后，张家口的发展速度更是远远落后于其他地市，沦为河北最为贫困的地级市。张家口的崛起是清代北疆贸易发展、封建政府特殊作用的结果，这种状况下的繁荣，不算“在特殊历史背景下”？不算“繁盛一时”？
“周遍城市发展了中心城市就不能发展，中心城市的地位要靠周遍城市的不发达来实现”是你错误判读得出来的，现在张家口还能算得上是“中心城市”？是什么中心？经济中心？商业中心？怕是只剩行政中心了吧？
我没必要不乐意张家口发展，关注这片区域的目的还是希望其能够又好又快发展，384-387楼正是对这一地区的一个宏观描述，没想到你却举出地方企业，搞“那个地方发展的好是因为踩了什么狗屎运”这一套来胡搅蛮缠，宣化1300年历史确实也没什么，我也没说有什么
“张家口在本地是最大城市”提炼不出任何有价值的东西，你一味地强调有什么意图？我从来没有比较这个地区谁是老大
我也并没有完全支持宣化升地，貌似我在回复小小狼的帖子里说设“省辖县级宣化市”是最好的方案吧？
“宣化城过去西北面确实是空荡荡的”说不定东北不是，你也看到了河北说随着宣化城市的发展宣钢的厂区逐渐成为主城中心区，说明其发展方向并不在西北，你所说西北是空荡荡的也是“过去”的事了，显然现在不是空荡荡的了，这正说明了宣化城市规模在扩大
宣化和大多数城市一样，是在没有人为干预下形成的城市聚落而后设治，而张家口是先筑城屯兵，后才在城外聚集了工商业者，你如果说宣化驻军促进经济发展是“发国难财”，那张家口又何尝不是呢？有聚落的地方就会有工商业，宣化城市在形成的时候作为当地工商业中心也是正常的，这个地区的工商业中心并不少见，如蔚州（蔚县）、保安州（下花园-涿鹿）等，但没有一个绝对的中心城市

地图:我爱回复谁回复谁，但是没回复你的。
哪一句不是事实？
民国初张家口的城市人口规模已经大于宣化了，请问哪个政府考虑的不是驻扎在经济发达的较大城市？而且察省被长城分为南北部分，张家口有坝上坝下交通节点的优势，张家口得到省会地位为什么不是“理所应当”的？宣化民国末建 .. (2014-09-25 14:50) 

别自己自己的，本人不是宣化人。
凤翔和宝鸡的例子论坛里都知道，但这不一定能说明的了张家口和宣化
不一定历史长就了不得，那也不一定历史短的就了不得，一时的繁荣不代表永远繁荣，一时的代替不代表能够永远保持，再者，张家口和宣化本来也没有谁代替谁，张家口纵然在那段特殊的历史时期远超宣化、竞争力远远优于宣化，也不代表宣化“衰败”，不代表宣化被取代。
了得与了不得都不属于这个论坛的范围，你若抱着这种心态去看待每一个观点结果都会是没有意义的争吵
张家口曾经也是国家重点建设的工业城市，重视程度不低于宣化，然而改革开放后却纷纷倒闭，这说明，人为的干预也未必有好的效果，人为的干预只能符合客观发展需要才能有效果，否则也只能是资源的浪费罢了


你说”宣化是因为张家口近才得到铁路的惠顾”这不属于张家口贪功？你自己也说了宣化的铁路是其地理位置决定的，跟张家口有什么关系？
我没说“张家口为建设组团城市划入宣化”而是为建设多中心组合模式城市将宣化市并入张家口市，这是已经确认的事实，论坛里谁都知道。  
理由如下：
1.宣化在建立钢铁厂之前就是有一定规模的城市聚落，1913年废府置县时，宣化县是口北道之所。1919年建钢铁厂，1946年析宣化县城区及近郊设宣化市，为察哈尔省会、察南专区驻地，察哈尔省辖市。这说明，宣化一直以来就是一座城市，钢铁只是其近代发展的一个行业
2.宣化原本就是宣化市，宣钢原来就是宣化市管理，同样都是市宣化市自己管理就行了还用的着大老远地让张家口市管理？这能是因钢设区？仅这一点就完全排除了因钢设区的谬论

ybxnehqx:
“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不是描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？
古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
.......

“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不是描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？

那请问什么是“衰败”？人口大量减少是不是衰败？驻军大量减少不是衰败？规模变小不是衰败？就捡好听的给宣化说。（9平方公里的城池住2万多人还不衰败？）
从来没形成过大的中心城市——那宣化也不是这个地方的中心城市，谁上面说宣化自古以来就是。。。的？谁又例数宣化自古以来的州县府的？



古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
察哈尔成立特别区域的时候张家口城市的规模并不大，当时察哈尔区管内没有像样的城镇，所以才借治张家口。
就算是张家口主要靠经济上位，那与宣化又有什么关系？两座不同历史背景下产生的城市一定要有一座被取代？-----我一开始就说张家口、宣化是两座城市，不存在谁取代谁，你对这句话有疑问吗？


宣化的大量生产总值是谁提出来的啊？只说宣化的好忽视张家口的发展是谁？大喊“宣化就是比张家口好”的是谁啊？
你上面不是说“就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市”吗？现在怎么“其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势”？
那到底有哪些优势呢？你给解释清楚了啊？
那察哈尔成立的时候张家口规模是多大？你这么说一定知道具体数据了？那其他城市呢？你来说说啊。



张家口以中蒙贸易、中俄贸易为契机走向繁盛，随着时代的发展，这种格局早已打破，荡然无存，经济社会的发展也使得贸易方式和贸易资料发生了翻天覆地的变化，张家口作为城市发展的优势已经不复存在了，改革开放后，张家口更是远远落后于其他地市，沦为河北最为贫困的地级市。张家口的崛起是清代北疆贸易发展、封建政府特殊作用的结果，这种状况下的繁荣，不算“在特殊历史背景下”？不算“繁盛一时”？

张家口的贸易鼎盛时期是在民国初年，真正影响的事件是1929年中苏断交，导致苏俄控制下的外蒙排斥中国商人使得商道中断的，其中的政治因素居多。
请问同样在封建时代那个特殊的背景下，为什么离张家口不是很远的宣化没成为商贸的枢纽呢？为什么张库大道中断以后张家口还能维持一定的城市人口数量呢？因为张家口已经有一定的工业基础，不至于因商道阻塞而完全没落。就算是对外商道中断，张家口还是占据交通优势的地方，这一点能否定？

张家口长期封闭以后才开放比较落后你怎么就那么敏锐呢？张家口大部分县本身就是苦寒之地，外在因素导致张家口开放太晚，刚开放的时候又遇到国企大量倒闭，经济能不落后？宣化区的大量企业也在大量倒闭破产，你为什么没看到？怎么就盯着张家口的不好呢？难道是另有目的。


“周遍城市发展了中心城市就不能发展，中心城市的地位要靠周遍城市的不发达来实现”是你错误判读得出来的，现在张家口还能算得上是“中心城市”？是什么中心？经济中心？商业中心？怕是只剩行政中心了吧？
难道宣化市经济中心商业中心？其他县发展了张家口市区也在发展了，怎么就矛盾了？你见不得张家口发展吗？张家口地区的发展要依靠下面所有县的共同发展，谁抛出了“别的县城发展你已经不是中心”的言论的？


我没必要不乐意张家口发展，关注这片区域的目的还是希望其能够又好又快发展，384-387楼正是对这一地区的一个宏观描述，没想到你却举出地方企业，搞“那个地方发展的好是因为踩了什么狗屎运”这一套来胡搅蛮缠，宣化1300年历史确实也没什么，我也没说有什么

谁在歇斯底里地喊“宣化就是比张家口好”的？
你重复多少次了，现在也不认账了？你也没说什么？现在想撇干净了？你拿出二十年前的数据糊弄人，还不许揭发了？
胡搅蛮缠的是你，一开始就拿旧账来说今天的事，还拿不出数据和证据。


“张家口在本地是最大城市”提炼不出任何有价值的东西
那你说的宣化各项优势（不过你具体都谈到什么优势了？），就是一个劲地宣传宣化好，好在哪？？？举个例子给出证据？我觉得从你这些毫无证据的话中提炼不到任何价值。

我也并没有完全支持宣化升地，貌似我在回复小小狼的帖子里说设“省辖县级宣化市”是最好的方案吧？
“宣化城过去西北面确实是空荡荡的”说不定东北不是，你也看到了河北说随着宣化城市的发展宣钢的厂区逐渐成为主城中心区，说明其发展方向并不在西北，你所说西北是空荡荡的也是“过去”的事了，显然现在不是空荡荡的了，这正说明了宣化城市规模在扩大

宣化和大多数城市一样，是在没有人为干预下形成的城市聚落而后设治，而张家口是先筑城屯兵，后才在城外聚集了工商业者，你如果说宣化驻军促进经济发展是“发国难财”，那张家口又何尝不是呢？有聚落的地方就会有工商业，宣化城市在形成的时候作为当地工商业中心也是正常的，这个地区的工商业中心并不少见，如蔚州（蔚县）、保安州（下花园-涿鹿）等，但没有一个绝对的中心城市

“宣化升地”也是也好方案嘛，你也没反对啊。
宣化最初筑城就是安禄山的“雄武军城”，其来源也是军城，这一点上没资格指责张家口，宣府镇城的军费是明政府一项巨大的开销，而有了这些钱宣府镇城内的军人才能大量消费娱乐，这才是宣府繁荣的根源，说“发国难财”也没委屈，清代失去这种地位后就不再有往日的繁华了。而张家口后期的对外商贸给国家带来的是大量的税收。
你不是不相信我说的宣化解放时有那么差么？所以我提到宣化西北的空城，怎么现在转移话题，改口大谈宣化现在的发展了？

上面你对我说的“宣化半个空城”一口咬定是假的是诬陷嘛，现在又承认了？你到底知道吗？

请问宣化的“工商业中心”是从哪里的来的？工业指的是哪项手工业？你不是不讲历史吗？怎么又开始翻旧账了？

地图:我回复你那句话不是我说的，是他的意思，上几楼有其原话，我只是转述了一下而已，根本也不用讨论，你看看前面的那些楼，这X明显不主张恢复察哈尔省的，我都没说要成立就被X攻击了。
@小小狼   你也看看到底是谁举出的证据多谁拿不出数据证据证据瞎诬陷。我都没见过这么 .. (2014-09-25 17:01) 

如果是通过政策脱贫，我的方案是将张家口一分为二，坝下的划入北京，坝上的划入内蒙古。
如果复制民国初成立察哈尔省，也只包括现张家口、锡林郭勒，将两个贫困的地区划在一起组成一个新的贫困省行不通
对于张家口，市区人口62万，要建设省会得投入大量资金，这对张家口有好处，但对锡林郭勒绝对是不利的，锡林郭勒从内蒙古划到一个比内蒙古还穷的察哈尔省，省内又要集中资源建设贫困的张家口，其发展压力将大大增加

ybxnehqx:
别自己自己的，本人不是宣化人。
凤翔和宝鸡的例子论坛里都知道，但这不一定能说明的了张家口和宣化
不一定历史长就了不得，那也不一定历史短的就了不得，一时的繁荣不代表永远繁荣，一时的代替不代表能够永远保持，再者，张家口和宣化本来也没有谁代替谁，张家口纵然在那段特殊的历史时期远超宣化、竞争力远远优于宣化，也不代表宣化“衰败”，不代表宣化被取代。
了得与了不得都不属于这个论坛的范围，你若抱着这种心态去看待每一个观点结果都会是没有意义的争吵
.......

别自己自己的，本人不是宣化人。
凤翔和宝鸡的例子论坛里都知道，但这不一定能说明的了张家口和宣化
不一定历史长就了不得，那也不一定历史短的就了不得，一时的繁荣不代表永远繁荣，一时的代替不代表能够永远保持，再者，张家口和宣化本来也没有谁代替谁，张家口纵然在那段特殊的历史时期远超宣化、竞争力远远优于宣化，也不代表宣化“衰败”，不代表宣化被取代。
了得与了不得都不属于这个论坛的范围，你若抱着这种心态去看待每一个观点结果都会是没有意义的争吵
张家口曾经也是国家重点建设的工业城市，重视程度不低于宣化，然而改革开放后却纷纷倒闭，这说明，人为的干预也未必有好的效果，人为的干预只能符合客观发展需要才能有效果，否则也只能是资源的浪费罢了

不管哪里人都不能胡搅蛮缠！
“一时的繁荣不代表永远繁荣，一时的代替不代表能够永远保持”这段话确实非常适合描述宣化，国家不能老屯兵打仗，还得和平商贸。
又捡好听的给宣化说，张家口现在落后也不会永远落后啊，一时的落后不代表永远的落后啊。宣化纵然有发展，也不代表张家口“落后”，不代表张家口被取代。
宣化建国时国家的投资力度非常大，但是改革开放后大量企业的倒闭，其实也是人为干预的失败，也是资源的浪费罢了。
不过不知道为什么有人就是对张家口近几年工业的快速发展视而不见呢？



你说”宣化是因为张家口近才得到铁路的惠顾”这不属于张家口贪功？你自己也说了宣化的铁路是其地理位置决定的，跟张家口有什么关系？
我没说“张家口为建设组团城市划入宣化”而是为建设多中心组合模式城市将宣化市并入张家口市，这是已经确认的事实，论坛里谁都知道。  
理由如下：
1.宣化在建立钢铁厂之前就是有一定规模的城市聚落，1913年废府置县时，宣化县是口北道之所。1919年建钢铁厂，1946年析宣化县城区及近郊设宣化市，为察哈尔省会、察南专区驻地，察哈尔省辖市。这说明，宣化一直以来就是一座城市，钢铁只是其近代发展的一个行业
2.宣化原本就是宣化市，宣钢原来就是宣化市管理，同样都是市宣化市自己管理就行了还用的着大老远地让张家口市管理？这能是因钢设区？仅这一点就完全排除了因钢设区的谬论

张家口以前就不是城市了？你从哪里得出来的？张家口雍正二年（1724年）即为张家口理事厅（差不多相当于准县城），民国后曾为万全县城，1928年为察哈尔省会，1939年设市，伪蒙疆时期曾为首都，1945年抗战结束后为晋察冀边区首府。你从哪里得出张家口不是城市的？
京张铁路的主要目的地就是张家口，这是最大的经济因素，如果宣府偏南或偏北十公里，铁路会绕一个大弯曲吗？老保安城比下花园大多了，给绕了个弯吗？这比起你对张家口的偏见来说根本不算什么了。
建设多中心组合模式城市将宣化市并入张家口市——这还是句废话！你还是没有回答为什么是划入了比较远的宣化和下花园呢？连带解释下“因钢设区的谬论 ”。

我必须指出你还是个小白：龙烟铁矿最初作为石景山铁厂的矿产地而开发的，就算是石景山铁厂在日据之前也没有生产出铁来，宣化在1940年以前根本没有炼铁炉，哪里来的钢铁厂？日本人后来在庞家堡和宣化建了几座炼铁炉，但是抗战后停产，一直到五十年代国家才投资生产，没听说过哪个重点工业城市只有两万多人的。
你果真不了解张宣两地，微观都搞不清楚还宏观呢？
1919年建钢铁厂？——就你这点知识储备？

ybxnehqx:如果是通过政策脱贫，我的方案是将张家口一分为二，坝下的划入北京，坝上的划入内蒙古。
如果复制民国初成立察哈尔省，也只包括现张家口、锡林郭勒，将两个贫困的地区划在一起组成一个新的贫困省行不通
对于张家口，市区人口62万，要建设省会得投入大量资金，这对张家口有好处， .. (2014-09-26 14:16)

你倒想划入锡林郭勒，想把内蒙古腰斩吗？中央敢吗？
要划入北京坝上坝下一起划，坝上人民不入你眼了？

地图:
“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不是描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？

.......

“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不是描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？

那请问什么是“衰败”？人口大量减少是不是衰败？驻军大量减少不是衰败？规模变小不是衰败？就捡好听的给宣化说。（9平方公里的城市住2万多人？还不衰败？）
从来没形成过大的中心城市，那宣化也不是这个地方的中心城市，谁上面说宣化自古以来就是。。。的？谁又例数宣化自古以来的州县府的？
驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？



古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
察哈尔成立特别区域的时候张家口城市的规模并不大，当时察哈尔区管内没有像样的城镇，所以才借治张家口。
就算是张家口主要靠经济上位，那与宣化又有什么关系？两座不同历史背景下产生的城市一定要有一座被取代？-----我一开始就说张家口、宣化是两座城市，不存在谁取代谁，你对这句话有疑问吗？

宣化的大量生产总值是谁提出来的啊？
你上面不是说“就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市”吗？现在怎么“其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势”？那些优势？你给解释清楚了啊？
那察哈尔成立的时候张家口规模是多大？你这么说一定知道具体数据了？那其他城市呢？你来说说啊。
提出宣化的大量工业产值正是说明其并没有“衰败”，你不是说宣化“衰败”了吗？也说明宣化确实没有被张家口“取代”  张家口和宣化是两座城市，不存在谁取代谁，而你不着边际地提出宣钢又是想说什么？
其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势：你看清楚，是一个中心城市，就说明还有其他中心城市，历史上长期存在的城市聚落没有优势如何维持？这是一个宏观的观点：因为宣化历史上就长期以城市聚落存在，那么推测其必然有优势，要不怎么会维持？你不知道历史上长期存在的聚落有什么优势特点吗？这是常识吧？
地势优势：处于宣化-怀安盆地，洋河流域，适宜生产生活，有足够的城市发展空间；
区位：北京到内蒙古的节点，兼有军事价值
资源：矿产等，庞家堡矿区和下花园矿区作为宣化市的矿区而设立
察哈尔成立张家口规模并不大，察哈尔借治张家口：引用《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》       ---你研究每个地区都要精确到企业吗？


张家口以中蒙贸易、中俄贸易为契机走向繁盛，随着时代的发展，这种格局早已打破，荡然无存，经济社会的发展也使得贸易方式和贸易资料发生了翻天覆地的变化，张家口作为城市发展的优势已经不复存在了，改革开放后，张家口更是远远落后于其他地市，沦为河北最为贫困的地级市。张家口的崛起是清代北疆贸易发展、封建政府特殊作用的结果，这种状况下的繁荣，不算“在特殊历史背景下”？不算“繁盛一时”？

张家口的贸易鼎盛时期是在民国初年，真正影响的事件是1929年中苏断交，导致苏俄控制下的外蒙排斥中国商人使得商道中断的，其中的政治因素居多，那么请问在哪个特殊的背景下，为什么离张家口不是很远的宣化没成为商贸的枢纽呢？那张库大道中断以后张家口为什么还能维持一定的城市人口数量呢？因为张家口已经有一定的工业基础，不至于因商道阻塞而完全没落。就算是对外商道中断，张家口还是占据交通优势的地方，这一点能否定？
真正影响的事件是1929年中苏断交，导致苏俄控制下的外蒙排斥中国商人使得商道中断的，其中的政治因素居多：请问这从哪里得知？有根据吗？
为什么离张家口不是很远的宣化没成为商贸的枢纽呢：这个问题属于跑题，每一座城市由每一座城市的发展规律，宣化没有成为当时的商贸枢纽不代表宣化衰败，更不代表宣化被取代。在当时的科学技术、交通条件下，张家口确实有着优越的地理位置，当时将张家口定位互市地点也正是顺应了经济发展的要求，所以张家口才得以繁盛。如果这个位置现在仍然有优势，为什么贸易没有重新开展？现在二连浩特不是著名的边境城市吗？这说明，格局的改变已经使张家口失去了这个优势，无论中间有着怎样的路程
张家口还能维持一定的城市人口数量是因为近代以来科技的飞速发展，人口迁移从数量、频率以及空间上都有很大的发展，又处在城镇化快速发展时期，当然人口数量是在增长的，作为地级市，其作为县区的上级，当然可以分配很多县、区没有的资源，你不也说三年大变样是地级市的主战场吗？同期的其他同级别城市人口增长远远高过这个水平，数据你不用在这里列，你可以把宣化区五普人口按31万算，你自己算算五普到六普人口增长率张家口在河北地级市中的名次，再来与各个县区相比看看位次就什么都清楚了（张家口人口增长仅比宣化区略高一点）

张家口长期封闭以后才开放比较落后你怎么就那么敏锐呢？张家口大部分县本身就是苦寒之地，外在因素导致张家口开放太晚，刚开放的时候又遇到国企大量倒闭，经济能不落后？宣化区的大量企业也在大量倒闭破产，你没看到？怎么就盯着张家口的不好呢？看来是另有目的。
我并没有只看到张家口不好，张家口现在只是北京到内蒙古的一个结点城市，宣化也是。张家口现在落后有着很多因素影响，现在已经不采取清代的那种贸易方式了，生产工具、交通工具早已革命性的变革，所以说，张家口的崛起有着特殊的时代背景，我所说张家口落后是张家口的城区不具备发展成大城市的条件，而并非各县区，张家口东西北都是山，没有足够的城市发展空间，向北则是贫困的坝上地区，地处死角，根本不可能成为经济集聚地，除非去张家口，其他时候根本不用经过张家口，宣化区也很落后，但其发展潜力还是远远大于张家口的，宣化区作为市辖区已经难以运营好这座城市，由于资金缺位，城区道路没有形成路网，严重阻碍城市的发展，其也有企业破产，怎样转型，产业结构调整都不是一个区的能力所能达到的。城区内堵车十分严重，一片混乱，从当前看来，宣化作为张家口市辖区也没有任何意义了，宣化有自身完备的城市体系，连公交都是和张家口分开的，为什么还要捆绑在一起？


“周遍城市发展了中心城市就不能发展，中心城市的地位要靠周遍城市的不发达来实现”是你错误判读得出来的，现在张家口还能算得上是“中心城市”？是什么中心？经济中心？商业中心？怕是只剩行政中心了吧？
难道宣化市经济中心商业中心？
所以我说这个地区没有绝对的中心，本身就是多个中心


我没必要不乐意张家口发展，关注这片区域的目的还是希望其能够又好又快发展，384-387楼正是对这一地区的一个宏观描述，没想到你却举出地方企业，搞“那个地方发展的好是因为踩了什么狗屎运”这一套来胡搅蛮缠，宣化1300年历史确实也没什么，我也没说有什么
你重复多少次了，现在也不认账了？你也没说什么？现在想撇干净了？你拿出二十年前的数据糊弄人，还不许揭发了？
这怎么能说是糊弄人，原帖子就说是：改革开放后，宣化区……你没看到改革开放后，断章取义，何谈”揭发“？你先拿张家口”300年的繁荣“来比较谁的历史长、谁繁荣，我几次提示你跑题，可你并未改正，总拿清代说事，所以是顺着你来比的

“张家口在本地是最大城市”提炼不出任何有价值的东西
那你说的宣化各项优势（不过你具体都谈到什么优势了？），就是一个劲地宣传宣化好，好在哪？？？举个例子给出证据？我觉得从你这些毫无证据的话中提炼不到任何价值。
你也说了我具体什么优势也没谈到，何谈宣传？我的目的就不是宣传宣化，也没谈优势，我谈的是宣化区当前发展的问题。

我也并没有完全支持宣化升地，貌似我在回复小小狼的帖子里说设“省辖县级宣化市”是最好的方案吧？
“宣化城过去西北面确实是空荡荡的”说不定东北不是，你也看到了河北说随着宣化城市的发展宣钢的厂区逐渐成为主城中心区，说明其发展方向并不在西北，你所说西北是空荡荡的也是“过去”的事了，显然现在不是空荡荡的了，这正说明了宣化城市规模在扩大

宣化和大多数城市一样，是在没有人为干预下形成的城市聚落而后设治，而张家口是先筑城屯兵，后才在城外聚集了工商业者，你如果说宣化驻军促进经济发展是“发国难财”，那张家口又何尝不是呢？有聚落的地方就会有工商业，宣化城市在形成的时候作为当地工商业中心也是正常的，这个地区的工商业中心并不少见，如蔚州（蔚县）、保安州（下花园-涿鹿）等，但没有一个绝对的中心城市

“宣化升地”也是也好方案嘛，你也没反对啊。
宣化最初筑城就是安禄山的“雄武军城”，其来源也是军城，这一点上没资格指责张家口，宣府镇城的军费是明政府一项巨大的开销，而有了这些钱宣府镇城内的军人才能大量消费娱乐，这才是宣府繁荣的根源，说“发国难财”也没委屈，清代失去这种地位后就不再有往日的繁华了。而张家口后期的对外商贸给国家带来的是大量的税收。
你不是不相信我说的宣化解放时有那么差么？所以我提到宣化西北的空城，怎么现在转移话题，改口大谈宣化现在的发展了？
请问宣化的“工商业中心”是从哪里的来的？工业指的是哪项手工业？
我没反对也没赞同就是你所谓的“想让宣化做地级市”？这也太牵强了吧？难道只有我反对宣化升地才是对的？宣化升地是我的学术观点，跟地域无关
宣化最初筑城就是安禄山的“雄武军城”，其来源也是军城：存疑，另作考证。
宣府镇城的军费是明政府一项巨大的开销，而有了这些钱宣府镇城内的军人才能大量消费娱乐，这才是宣府繁荣的根源：有军队就有开销，张家口的驻军后来超过宣化，说宣化发国难财就是不委屈，说张家口发国难财就委屈？私心所致。这样说来，张家口卷烟厂成为当地“第一利税大户”也能说成是不义之财？如果不是战争需要，就不会那么大规模的驻军，“军人在城内大量消费娱乐”更是无从谈起
宣化并没有指责张家口，但你也没资格指责宣化，你说宣化驻军是“发国难财”就是诋毁，你诋毁宣化在先
国家支持企业发展的资金被你说成是“侵吞”，那么请问，张家口三年大变样中的资金算不算“侵吞”？你说宣化的钱不是自己发展来的，那么请问，张家口仅三年大变样花掉的资金都是哪来的？是张家口“第一利税大户”张家口卷烟厂利税的多少倍？
我没有任何一句话反映出“不相信你说的宣化解放时有那么差”，不知你从哪里看到？你在377楼提到宣化西北的空城时我还未发言，我第一次发言是在384楼，384-387楼就是在谈宣化的发展，而且也没有“大谈”，所以转移话题的说法无从说起
有聚落的地方就有工商业，你能举出一个没有工商业的城市聚落吗？这还用具体到哪一项？

地图:别自己自己的，本人不是宣化人。
凤翔和宝鸡的例子论坛里都知道，但这不一定能说明的了张家口和宣化
不一定历史长就了不得，那也不一定历史短的就了不得，一时的繁荣不代表永远繁荣，一时的代替不代表能够永远保持，再者，张家口和宣化本来也没有谁代替谁，张家口纵然在那段特殊 .. (2014-09-26 14:28) 

“差不多相当于准县城”    “差不多”“相当于”    准县城：准县城是什么概念？这也能算聚落城市？《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》已经说了张家口先筑城，后在城外聚集了工商业者“，你在这里要反驳？1724年到现在还不到300年，什么是”历史上的城市聚落“就算是准县城，200多年前才开始设准县城怎么能说是”历史上的城市聚落“？张家口显然不是历史上的城市聚落是事实，你没必要辩解
京张铁路的主要目的地是张家口，但是那是清代，现在京张铁路部分不也废除了？只保留了京包线的部分，而且沙城-北京段大部分车走的都是丰沙线，“如果宣府偏南或偏北十公里，铁路会绕一个大弯曲吗？”你这是什么谬论？如果张家口离宣府十万八千里还能成为中蒙互市的地点么？？如果张家口偏到张北以北，现在早就没铁路了
你还是没有回答为什么是划入了比较远的宣化和下花园呢？：对于这个问题，我没办法回答你，我只能建议你穿越到1963年并且参与这场行政区划调整，或许能得到答案，不过还是有点根据告诉你：多中心模式城市多见于“市市合并”，如：张家口市与宣化市合并成张家口市，秦皇岛市和山海关市合并为秦皇岛市，万全县当时还打不到市的规模，当时还没有实行“市管县”，想合并并没那么容易，你如果还要问“为什么宣化市比万全县还容易被合并”之类的问题那就别问了
你还是自作多情：我并没有提到“龙烟铁矿”你又要拉出“那个地方发展怎么样是因为哪个企业走了什么狗屎运”这一套，本来宏观的观点你非要拿一个企业以偏概全，我也没办法

地图:你倒想划入锡林郭勒，想把内蒙古腰斩吗？中央敢吗？
要划入北京坝上坝下一起划，坝上人民不入你眼了？ (2014-09-26 14:30) 

坝上没有划入北京自然有根据，你山炮地曲解成“坝上人不入眼”只能说明你心胸狭窄，地域心理太强，难以客观地看问题，就不和你讨论了
难道宣化不入你眼了？处处诋毁污蔑
上面你对我说的“宣化半个空城”一口咬定是假的是诬陷嘛：不是过去西北是菜园么？又变成“半个空城”了？又在狡辩？不是诬陷么？光凭西北成了菜园就说明是“半个空城”了？赤裸裸的诬陷嘛，宣化就这么不入你眼？

ybxnehqx:
“宣化是由于明前期西北防线吃紧造成大量驻军而繁荣的（明代宣化不是府，属万全都司），典型的中国古代行政消费型城市，防务变动以后很快就衰败了，清代也就是靠个府城的位置维持，几十年前宣化老城西北都是空的，净是菜地和果园。”                        这句话的前半句明显的不是描述，你用“繁荣”来形容，请问：多么繁荣才算繁荣？就现在张家口市的区域自古就是多个小城市并存的状态，没有形成过大的中心城市，从省军区回落到一般水平，怎么能说是“衰败”？
原来你抱着“规模变小=衰败”的恶毒思想啊？？
那请问什么是“衰败”？人口大量减少是不是衰败？驻军大量减少不是衰败？规模变小不是衰败？就捡好听的给宣化说。（9平方公里的城市住2万多人？还不衰败？）
.......

再来看看你的表演：

驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？
那你说多少算是衰败？没有一个人居住吗？很明初相比难道不是衰败吗？一座既不是手工业中心又不是商贸枢纽的兵城驻军大量减少，城市的西半部被开辟成农业用地还算不上衰败那算什么？你给出一个定义来。两三万人在清代府级的城市中算什么地位？你不是要把现在的张家口和别的地级市比吗？你也把宣化和当时其他府城比比。




古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
察哈尔成立特别区域的时候张家口城市的规模并不大，当时察哈尔区管内没有像样的城镇，所以才借治张家口。
就算是张家口主要靠经济上位，那与宣化又有什么关系？两座不同历史背景下产生的城市一定要有一座被取代？-----我一开始就说张家口、宣化是两座城市，不存在谁取代谁，你对这句话有疑问吗？

到底有哪些优势？你还是没说清楚啊！麻烦不要拿这种又空又大的话来糊弄人好吗？请具体说说！（难道就是后面那些？？？也叫优势？）
你不是说张家口从来不是一个城市聚落吗？请问察哈尔省成立里以后，坝下人口比较稠密的地区也划过来了，怎么省会还是在张家口呢？
张家口当时的规模不大是多大？没有宣化大？为什么省会没定在不远的宣化？
张家口靠自己的经济实力博得政治上的地位，你倒想不承认！在你眼里宣化就是3万也是了不起，可见私心多重！怎么不看看超过3万的城市呢？附近就有啊！
你对张家口民国后工业的发展只字不提就是妄图造成一种“张家口只能依靠对外商贸生存”的假象！
不存在谁取代谁那你为什么总是片面宣传宣化呢？你想给人们制造什么印象呢？







提出宣化的大量工业产值正是说明其并没有“衰败”，你不是说宣化“衰败”了吗？也说明宣化确实没有被张家口“取代”  张家口和宣化是两座城市，不存在谁取代谁，而你不着边际地提出宣钢又是想说什么？
其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势：你看清楚，是一个中心城市，就说明还有其他中心城市，历史上长期存在的城市聚落没有优势如何维持？这是一个宏观的观点：因为宣化历史上就长期以城市聚落存在，那么推测其必然有优势，要不怎么会维持？你不知道历史上长期存在的聚落有什么优势特点吗？这是常识吧？
地势优势：处于宣化-怀安盆地，洋河流域，适宜生产生活，有足够的城市发展空间；
区位：北京到内蒙古的节点，兼有军事价值
资源：矿产等，庞家堡矿区和下花园矿区作为宣化市的矿区而设立
察哈尔成立张家口规模并不大，察哈尔借治张家口：引用《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》       ---你研究每个地区都要精确到企业吗？

别来这里偷换概念好不好，我说的“衰败”是指明末到建国初这个阶段，你自己理解错误就别赖别人！
宣化的工业产值一半都由宣钢创造，为什么不能说宣钢？说宣化经济不提宣钢你开什么玩笑！何所谓“不着边际”？
推测？这就是你口中的严谨和科学？张家口的事实视而不见，宣化却可以推测？张家口怎么不是城市聚落了？必须要有政治地位才是城市？你这些优势难道张家口不具备？
地势优势：处于宣化-怀安盆地，洋河流域，适宜生产生活，有足够的城市发展空间；——宣化在盆地的东端，张家口南部有大量的平地可以开发，而且更接近盆地中心，也适宜生活，有足够的城市发展空间
区位：北京到内蒙古的节点，兼有军事价值——这个优势还有居然也能算到宣化头上，在这点上张家口的军事交通优势更强于宣化。
资源：矿产等，庞家堡矿区和下花园矿区作为宣化市的矿区而设立——庞家堡早就因为矿产衰竭而撤区了，下花园也是资源枯竭城市，别老活在过去。

我还得问问你：规模不大是多大？是不是该地区最大的城市？没有宣化大？




真正影响的事件是1929年中苏断交，导致苏俄控制下的外蒙排斥中国商人使得商道中断的，其中的政治因素居多：请问这从哪里得知？有根据吗？
为什么离张家口不是很远的宣化没成为商贸的枢纽呢：这个问题属于跑题，每一座城市由每一座城市的发展规律，宣化没有成为当时的商贸枢纽不代表宣化衰败，更不代表宣化被取代。在当时的科学技术、交通条件下，张家口确实有着优越的地理位置，当时将张家口定位互市地点也正是顺应了经济发展的要求，所以张家口才得以繁盛。如果这个位置现在仍然有优势，为什么贸易没有重新开展？现在二连浩特不是著名的边境城市吗？这说明，格局的改变已经使张家口失去了这个优势，无论中间有着怎样的路程


不要再作小白表演了，张家口的商业鼎盛时期是民国前十年，从二十年代后开始受政局影响，拜托多读点史料好不好！怎么总让我科普！
地理位置你是不能改变的，张家口现在的物流行业发展也是日新月异，也是重要的贸易节点，这一点谁能否定掉？那为什么这么多的交通要道在张境内交汇？张家口开放这么晚还要多高的要求？

那明代宣化的军事位置这么重要 宣化现在为什么没能变成省军区驻地呀？

你一直没有说张家口为什么在商道中断后还能保持为本地的最大城市？靠的是什么？靠的是工业，张家口可工可商，没有商路也不至于太没落，为什么有人不提这些呢？想掩盖什么？想制造一种张家口只能靠商道维持的假象吗？



张家口还能维持一定的城市人口数量是因为近代以来科技的飞速发展，人口迁移从数量、频率以及空间上都有很大的发展，又处在城镇化快速发展时期，当然人口数量是在增长的，作为地级市，其作为县区的上级，当然可以分配很多县、区没有的资源，你不也说三年大变样是地级市的主战场吗？同期的其他同级别城市人口增长远远高过这个水平，数据你不用在这里列，你可以把宣化区五普人口按31万算，你自己算算五普到六普人口增长率张家口在河北地级市中的名次，再来与各个县区相比看看位次就什么都清楚了（张家口人口增长仅比宣化区略高一点）

又来混淆概念了！傻啊！我问的是张家口在民国时期商路中断的情况下为什么还能保持一定的城市人口？
哈哈，宣化区五普本来就是31万，何所谓“可以把”？抛去庞家堡，宣化区的增长率更低。
何况张家口的人口基数大，不管是绝对值还是比率都高于宣化区，你要说张家口增长慢只能说明宣化增长更慢！
过分夸大提高宣化区的发展，对张家口这几年工业的快速发展视而不见，妄图造成假象也是你歪曲的重要手段！
宣化区也是地级市的城区啊，怎么不跟外面的地级市区比比呢？
为什么宣化的人口“在历史时期规模的大小变动”是正常的，张家口刚开放发展速度暂时跟不上就被你一口否定了？为何你会宣化如此宽厚对张家口如此刻薄呢？？？



我并没有只看到张家口不好，张家口现在只是北京到内蒙古的一个结点城市，宣化也是。张家口现在落后有着很多因素影响，现在已经不采取清代的那种贸易方式了，生产工具、交通工具早已革命性的变革，所以说，张家口的崛起有着特殊的时代背景，我所说张家口落后是张家口的城区不具备发展成大城市的条件，而并非各县区，张家口东西北都是山，没有足够的城市发展空间，向北则是贫困的坝上地区，地处死角，根本不可能成为经济集聚地，除非去张家口，其他时候根本不用经过张家口，宣化区也很落后，但其发展潜力还是远远大于张家口的，宣化区作为市辖区已经难以运营好这座城市，由于资金缺位，城区道路没有形成路网，严重阻碍城市的发展，其也有企业破产，怎样转型，产业结构调整都不是一个区的能力所能达到的。城区内堵车十分严重，一片混乱，从当前看来，宣化作为张家口市辖区也没有任何意义了，宣化有自身完备的城市体系，连公交都是和张家口分开的，为什么还要捆绑在一起？

那你为什么只说张家口的不好呢？你有说过张家口一句好话吗？还有旧数据来蒙人。我在上面列出的大量张家口市区经济发展的数据你没看到吗？选择性失明吗？还让我提供证据。

坝上尤其是张北这几年的发展你没有看到？你一句话坝上就不发展了？难道你以为张家口离开对外商贸就活不了了？所以我才问你“为什么民国后几十年商路中断后张家口仍然能维持一定数量的城市人口？”——你回答了吗？

张家口南部大片的平地你看不见吗？如此眼光还谈从宏观上看，可笑！你从哪里看到起发展潜力远远大于张家口的？



所以我说这个地区没有绝对的中心，本身就是多个中心
请以后不要再提什么宣化自古以来。。。


这怎么能说是糊弄人，原帖子就说是：改革开放后，宣化区……你没看到改革开放后，断章取义，何谈”揭发“？你先拿张家口”300年的繁荣“来比较谁的历史长、谁繁荣，我几次提示你跑题，可你并未改正，总拿清代说事，所以是顺着你来比的

现在是2014年，你如果说现在的事情请不要拿过去的数据来比较！那你怎么不拿近几年的数据来比较一下呢？



那你说的宣化各项优势（不过你具体都谈到什么优势了？），就是一个劲地宣传宣化好，好在哪？？？举个例子给出证据？我觉得从你这些毫无证据的话中提炼不到任何价值。
你也说了我具体什么优势也没谈到，何谈宣传？我的目的就不是宣传宣化，也没谈优势，我谈的是宣化区当前发展的问题。

你用而是二十年前的数据谈优势谈当前的发展问题？你没谈到具体优势就没有宣传了吗？还“一路发展”这不是宣传是什么？


我没反对也没赞同就是你所谓的“想让宣化做地级市”？这也太牵强了吧？难道只有我反对宣化升地才是对的？宣化升地是我的学术观点，跟地域无关
宣化最初筑城就是安禄山的“雄武军城”，其来源也是军城：存疑，另作考证。
宣府镇城的军费是明政府一项巨大的开销，而有了这些钱宣府镇城内的军人才能大量消费娱乐，这才是宣府繁荣的根源：有军队就有开销，张家口的驻军后来超过宣化，说宣化发国难财就是不委屈，说张家口发国难财就委屈？私心所致。这样说来，张家口卷烟厂成为当地“第一利税大户”也能说成是不义之财？如果不是战争需要，就不会那么大规模的驻军，“军人在城内大量消费娱乐”更是无从谈起
宣化并没有指责张家口，但你也没资格指责宣化，你说宣化驻军是“发国难财”就是诋毁，你诋毁宣化在先
国家支持企业发展的资金被你说成是“侵吞”，那么请问，张家口三年大变样中的资金算不算“侵吞”？你说宣化的钱不是自己发展来的，那么请问，张家口仅三年大变样花掉的资金都是哪来的？是张家口“第一利税大户”张家口卷烟厂利税的多少倍？
我没有任何一句话反映出“不相信你说的宣化解放时有那么差”，不知你从哪里看到？你在377楼提到宣化西北的空城时我还未发言，我第一次发言是在384楼，384-387楼就是在谈宣化的发展，而且也没有“大谈”，所以转移话题的说法无从说起
有聚落的地方就有工商业，你能举出一个没有工商业的城市聚落吗？这还用具体到哪一项？

你没反对没赞同，那个“好方案”是谁提出的？
那请问下为宣府军营里服务的人们是不用花钱的吗？明朝有皇帝来宣府娱乐，没有娱乐他来干什么啊？
不利于你的你就存疑？宣化是雄武军城是有考古证据的 http://www.docin.com/p-794404686.html
张家口后来的关税收入有多少？宣化府交了多少财政？
其他城市的烟厂也是利税大户，你怎么不骂？就盯着张家口烟厂？
过去宣化的驻军也不少，说张家口以前驻军多的同时也看看宣化驻军不少呢，你没看到？也是私心所致吧？你也不敢否认张家口以前是重要重工业城市，除了驻军还有重工业你怎么看不见？明代宣化除了驻军还有什么？有可比吗？
国家支持地方基础设施建设好歹绝大部分老百姓能得实惠，宣钢减免的债务接受的贷款有多少？贷款收回本了没？难道宣化三年大变样没动工程没花钱？宣化区的财政收入顶的上花销吗？是宣钢利税的多少倍？
国企应该救毕竟那么多工人等着吃饭呢，但这样的企业这样的效益下的工业产值也值得你拿来吹耀的吗？

聚落地方有工商，那有工商就谈能上工商业中心吗？这个中心范围有多大？ 就是在农村也有生产犁耙农具的，也能叫手工业中心？村民到集镇做买卖也可以叫商业中心了。
宣化是手工业中心？能给介绍下宣府畅销的手工业产品吗？宣府有手工业就是手工业中心？你对宣化这么宽厚啊。请你引用史料来说明宣化明代的手工业有多繁荣？
宣府城中的繁华商业是谁维持呢？宣府的民户官户数量很少，难道宣府繁荣的商业不是靠着军户用军饷维持着吗？你一定也要说“张家口的军队也用军饷维持”，呵呵，那是明前期的事情了，明代后期以后张家口通过自己的区位通商交关税开始挣钱了，同时期的宣化在干什么呢？？？挣了多少？

谁先说张家口那么落后先指责张家口吹宣化如何如何好的往起挑的？
“张家口的落后有必然性”这难道不是你先诋毁污蔑张家口？！你贼喊捉贼已经不是第一次了！可惜事实与你愿望所违背，现在张家口发展越来越快了，所以你对这几年的数据避而不谈，想用“宏观”“历史”一类的抽象概念蒙蔽大众，真是用心险恶！

ybxnehqx:坝上没有划入北京自然有根据，你山炮地曲解成“坝上人不入眼”只能说明你心胸狭窄，地域心理太强，难以客观地看问题，就不和你讨论了
难道宣化不入你眼了？处处诋毁污蔑
上面你对我说的“宣化半个空城”一口咬定是假的是诬陷嘛：不是过去西北是菜园么？又变成“半个空城”了？又 .. (2014-09-26 16:45)

坝上和坝下联系如此紧密，坝上是北京的生态屏障，更需要北京的帮助，怎么就不能一起划给北京了。
又在菜地上下功夫了，你家在菜地住？城内的菜地也是建成区？自己找幅地图看看吧，SX你不知道宣化中轴线本来就是偏东，城区西北部偏大的？
不知道瞎说什么啊。
张家口又怎么着你了，还至于一个劲地污蔑造谣中伤？
哈哈，SX自己一上来就给宣化煽风点火还说别人不客观，你地域心理更强，还敢狡辩！

说实在的，就你这么吹宣化还真不入我眼！

ybxnehqx:
“差不多相当于准县城”    “差不多”“相当于”    准县城：准县城是什么概念？这也能算聚落城市？《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》已经说了张家口先筑城，后在城外聚集了工商业者“，你在这里要反驳？1724年到现在还不到300年，什么是”历史上的城市聚落“就算是准县城，200多年前才开始设准县城怎么能说是”历史上的城市聚落“？张家口显然不是历史上的城市聚落是事实，你没必要辩解
京张铁路的主要目的地是张家口，但是那是清代，现在京张铁路部分不也废除了？只保留了京包线的部分，而且沙城-北京段大部分车走的都是丰沙线，“如果宣府偏南或偏北十公里，铁路会绕一个大弯曲吗？”你这是什么谬论？如果张家口离宣府十万八千里还能成为中蒙互市的地点么？？如果张家口偏到张北以北，现在早就没铁路了
你还是没有回答为什么是划入了比较远的宣化和下花园呢？：对于这个问题，我没办法回答你，我只能建议你穿越到1963年并且参与这场行政区划调整，或许能得到答案，不过还是有点根据告诉你：多中心模式城市多见于“市市合并”，如：张家口市与宣化市合并成张家口市，秦皇岛市和山海关市合并为秦皇岛市，万全县当时还打不到市的规模，当时还没有实行“市管县”，想合并并没那么容易，你如果还要问“为什么宣化市比万全县还容易被合并”之类的问题那就别问了
你还是自作多情：我并没有提到“龙烟铁矿”你又要拉出“那个地方发展怎么样是因为哪个企业走了什么狗屎运”这一套，本来宏观的观点你非要拿一个企业以偏概全，我也没办法

“差不多相当于准县城”    “差不多”“相当于”    准县城：准县城是什么概念？这也能算聚落城市？《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》已经说了张家口先筑城，后在城外聚集了工商业者“，你在这里要反驳？1724年到现在还不到300年，什么是”历史上的城市聚落“就算是准县城，200多年前才开始设准县城怎么能说是”历史上的城市聚落“？张家口显然不是历史上的城市聚落是事实，你没必要辩解

你说什么算城市聚落？像某城一样全体居民都被围在城墙内一部分是菜地？
文章中哪里提到张家口堡不是城市聚落了？明代的张家口堡不算小城？明代情况正说明了张家口的城市发展已经使得原来的城市不能满足居住的需要了，城市需要扩张，所以张家口堡展筑城厢修上堡，都是属于城市扩展，怎么就不属于城市聚落了？不是城市聚落是什么？你又来诬陷！
宣化是雄武军城已经被认可，包括宣化区政府，而且有考古证据出土http://www.docin.com/p-794404686.html宣化和张家口一样从根上也是军屯，别想赖掉，如果张家口不是你所谓的自古以来的城市聚落，那么宣化也不是！
准县城是因为厅不是正式县，算是准县，所以称为准县城，实际就是县城，也有府衙。
时间长短？你不是说不能以时间长短论么？
拜托诬陷也得水平高点！


京张铁路的主要目的地是张家口，但是那是清代，现在京张铁路部分不也废除了？只保留了京包线的部分，而且沙城-北京段大部分车走的都是丰沙线，“如果宣府偏南或偏北十公里，铁路会绕一个大弯曲吗？”你这是什么谬论？如果张家口离宣府十万八千里还能成为中蒙互市的地点么？？如果张家口偏到张北以北，现在早就没铁路了
没办法铁路还就是清代修的，京张铁路北京段没有人翻修，要不然作用还是很大，宣庞铁路不也基本废弃了？
老京张历史上的作用也不是你的诬陷能抹煞的了的。
有些老城市总觉得自己资格老就牛了，铁路可不认这个，提示作用而已。我只是针对你的偏袒做了一个不利于宣化的假设，你也可以做很多不利于张家口的假设啊，反正你心里面就是单挑张家口的坏处说的嘛。


你还是没有回答为什么是划入了比较远的宣化和下花园呢？：对于这个问题，我没办法回答你，我只能建议你穿越到1963年并且参与这场行政区划调整，或许能得到答案，不过还是有点根据告诉你：多中心模式城市多见于“市市合并”，如：张家口市与宣化市合并成张家口市，秦皇岛市和山海关市合并为秦皇岛市，万全县当时还打不到市的规模，当时还没有实行“市管县”，想合并并没那么容易，你如果还要问“为什么宣化市比万全县还容易被合并”之类的问题那就别问了
别拿秦皇岛的事情来糊弄人，秦皇岛最早设秦榆市的时候就包括山海关，后来山海关划给辽西成了山海关市，没几年又划回河北变成秦皇岛市的一部分，也有县直接改区的啊。
既然是市市合并，没有钢厂宣化能建市吗？如果没有钢厂宣化会不会被合并呢？——谁会合并一个两三万人没什么工业基础的小城市？就像万全要是有钢厂早设市早被合并了，根子还在钢铁厂上，别遮了。

你还是自作多情：我并没有提到“龙烟铁矿”你又要拉出“那个地方发展怎么样是因为哪个企业走了什么狗屎运”这一套，本来宏观的观点你非要拿一个企业以偏概全，我也没办法

一个企业能占一半的产值，何所谓“以偏概全”？倒是有人想蒙混过关。
为什么我上面举出的近几年各个县区的工业生产状况某些自诩宏观的人视而不见呢？选择性失明？见不得张家口发展好？
你当然没办法了，露馅了，你根本不了解那段历史还来瞎掰！再怎么狡辩，说宣化1919年建钢铁厂也是无知的！以这样的知识储备讲宏观？可笑！！！
无论宏观不宏观你已经无知了！

地图:
再来看看你的表演：
驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？
那你说多少算是衰败？没有一个人居住吗？很明初相比难道不是衰败吗？一座既不是手工业中心又不是商贸枢纽的兵城驻军大量减少，城市的西半部被开辟成农业用地还算不上衰败那算什么？你给出一个定义来。两三万人在清代府级的城市中算什么地位？你不是要把现在的张家口和别的地级市比吗？你也把宣化和当时其他府城比比。
.......

来看看你的表演：
驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？
那你说多少算是衰败？没有一个人居住吗？很明初相比难道不是衰败吗？一座既不是手工业中心又不是商贸枢纽的兵城驻军大量减少，城市的西半部被开辟成农业用地还算不上衰败那算什么？你给出一个定义来。两三万人在清代府级的城市中算什么地位？你不是要把现在的张家口和别的地级市比吗？你也把宣化和当时其他府城比比。
你说两三万人在清代府级的城市是什么地位？起码比的上现在张家口人口在地级市中的地位吧？按你的道理说现在张家口现在也是衰败了？比当年的宣化府还衰败？你不是说张家口很繁荣么？现在怎么自己也承认衰败了？凭什么说宣化“既不是手工业中心又不是商贸枢纽”？根据呢？张家口是什么中心？你怎么避而不谈光说宣化？


古代交通闭塞，一座城市在不同的历史时期规模的大小变动不是很正常的事吗？宣化民国末建国初的3万是算不上是中心，但那个时候3万的水平全国有多少个？不还是和历史其他时期类似吗？我并没说宣化多么繁荣，而是说宣化历史上一直都保持着那种水平，谈不上繁华也谈不上衰败，其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势
张家口在那个时期是很繁华，我并没有否认吧？但现在呢？城市的发展远落后于同级别的城市难道不对吗？
察哈尔成立特别区域的时候张家口城市的规模并不大，当时察哈尔区管内没有像样的城镇，所以才借治张家口。
就算是张家口主要靠经济上位，那与宣化又有什么关系？两座不同历史背景下产生的城市一定要有一座被取代？-----我一开始就说张家口、宣化是两座城市，不存在谁取代谁，你对这句话有疑问吗？

到底有哪些优势？你还是没说清楚啊！麻烦不要拿这种又空又大的话来糊弄人好吗？请具体说说！（难道就是后面那些？？？也叫优势？）
这个问题已经回答你了，麻烦你不要这么半吊子好不好？你把我已经回答了的答案删了再问一遍算怎么回事？怎么算是说清楚？你不是张家口繁荣吗？你歇斯底里地非要和宣化比，证明张家口“繁荣”，你非要把宣化作为衡量繁华与否的标准，那也就算了吧，张家口有什么优势？你说清楚了吗？
你不是说张家口从来不是一个城市聚落吗？请问察哈尔省成立里以后，坝下人口比较稠密的地区也划过来了，怎么省会还是在张家口呢？
我说的是张家口历史上不是，你自己把“历史上”改成“从来”的，难道你认为“历史上”=“从来”？就这点水平还敢说别人“表演”？为什么呢？？你知道么？你想说张家口“繁华”？你问这个问题安得什么心？极力地说明张家口繁华？还是张家口比宣化繁华？
张家口当时的规模不大是多大？没有宣化大？为什么省会没定在不远的宣化？
《张家口近代商业……》里面说张家口当时的规模并不大，达不到省会的要求，所以才“借治”张家口，如果够大，为什么还是“借治”？你问作者去呀，你不是说宣化西北开辟菜园就是变小了，变小了是多小？你不是说清代张家口的竞争力远远优于宣化，哪里优于？“麻烦不要拿这种又空又大的话来糊弄人好吗？”这句话应该送给你
张家口靠自己的经济实力博得政治上的地位，你倒想不承认！在你眼里宣化就是3万也是了不起，可见私心多重！怎么不看看超过3万的城市呢？附近就有啊！
你对张家口民国后工业的发展只字不提就是妄图造成一种“张家口只能依靠对外商贸生存”的假象！
不存在谁取代谁那你为什么总是片面宣传宣化呢？你想给人们制造什么印象呢？
你先歇斯底里的说张家口取代宣化，又自作多情地开始拿两地作比较，你不断地问张家口清代到明代的问题，对现在张家口的落后避而不谈，挑好的说，你想给人们制造什么印象呢？你先说张家口“300年的繁荣”怎么现在贼喊捉贼地反倒问我？张家口有300年繁荣吗？172*年才差不多相当于准县城，就是你所谓的繁华？

你对张家口民国后工业的发展只字不提就是妄图造成一种“张家口只能依靠对外商贸生存”的假象！
这完全是你自己臆想总结出来的，你非要这么想我也没有办法，你这么污蔑他人，就是妄图造成一种“张家口落后属于片面宣传”的假象！






提出宣化的大量工业产值正是说明其并没有“衰败”，你不是说宣化“衰败”了吗？也说明宣化确实没有被张家口“取代”  张家口和宣化是两座城市，不存在谁取代谁，而你不着边际地提出宣钢又是想说什么？
其长期作为这个地区的一个中心城市必有地势、区位、资源上的优势：你看清楚，是一个中心城市，就说明还有其他中心城市，历史上长期存在的城市聚落没有优势如何维持？这是一个宏观的观点：因为宣化历史上就长期以城市聚落存在，那么推测其必然有优势，要不怎么会维持？你不知道历史上长期存在的聚落有什么优势特点吗？这是常识吧？
地势优势：处于宣化-怀安盆地，洋河流域，适宜生产生活，有足够的城市发展空间；
区位：北京到内蒙古的节点，兼有军事价值
资源：矿产等，庞家堡矿区和下花园矿区作为宣化市的矿区而设立
察哈尔成立张家口规模并不大，察哈尔借治张家口：引用《张家口商业兴衰与近代城市空间的演变》       ---你研究每个地区都要精确到企业吗？

别来这里偷换概念好不好，我说的“衰败”是指明末到建国初这个阶段，你自己理解错误就别赖别人！
既然是明末到建国初的老黄历了你还提它干什么？以此来证明宣化被张家口取代是“理所应当的”理由充分吗？就挑好的说，这不是片面宣传是什么？你在377楼说这些的时候本人还没发言好吧，你片面宣传张家口还诋毁上宣化到底安得什么心？
宣化的工业产值一半都由宣钢创造，为什么不能说宣钢？说宣化经济不提宣钢你开什么玩笑！何所谓“不着边际”？
数据呢？你不是又在没有数据的情况下乱讲吧？就算是真的，“一半”又不是“全部”，你用部分代替总体是什么逻辑？
宣钢近几年由于全行业遭遇危机遭遇困难，你不是张家口比宣化工业强么？为什么张家口连个像样的企业也没有呢？第一利税大户张家口卷烟厂？
说宣化的时候挑不好的说，就是你的公正态度？
推测？这就是你口中的严谨和科学？张家口的事实视而不见，宣化却可以推测？张家口怎么不是城市聚落了？必须要有政治地位才是城市？你这些优势难道张家口不具备？      原来你抱有“推测必然是不严谨不科学的”的恶毒思想啊？？
地势优势：处于宣化-怀安盆地，洋河流域，适宜生产生活，有足够的城市发展空间；——宣化在盆地的东端，张家口南部有大量的平地可以开发，而且更接近盆地中心，也适宜生活，有足够的城市发展空间                    你说对了，张家口南部又不是张家口，所以张家口落后有其必然性嘛，你自己承认了？不再狡辩了？
区位：北京到内蒙古的节点，兼有军事价值——这个优势还有居然也能算到宣化头上，在这点上张家口的军事交通优势更强于宣化。既然张家口的军事更强于宣化，那你怎么还说张家口是靠经济上位？哈哈，原来你自己也把自己反驳了？交通强于宣化？现在除非目的地是张家口，否则去哪都不会经过张家口，就连最为主要的京藏高速张家口的出口也在宣化县吧？交通优势何来？
资源：矿产等，庞家堡矿区和下花园矿区作为宣化市的矿区而设立——庞家堡早就因为矿产衰竭而撤区了，下花园也是资源枯竭城市，别老活在过去。

我还得问问你：规模不大是多大？是不是该地区最大的城市？没有宣化大？你以宣化作为衡量地级市规模大小的标准？该地区是拿个地区？河北地区？




真正影响的事件是1929年中苏断交，导致苏俄控制下的外蒙排斥中国商人使得商道中断的，其中的政治因素居多：请问这从哪里得知？有根据吗？
为什么离张家口不是很远的宣化没成为商贸的枢纽呢：这个问题属于跑题，每一座城市由每一座城市的发展规律，宣化没有成为当时的商贸枢纽不代表宣化衰败，更不代表宣化被取代。在当时的科学技术、交通条件下，张家口确实有着优越的地理位置，当时将张家口定位互市地点也正是顺应了经济发展的要求，所以张家口才得以繁盛。如果这个位置现在仍然有优势，为什么贸易没有重新开展？现在二连浩特不是著名的边境城市吗？这说明，格局的改变已经使张家口失去了这个优势，无论中间有着怎样的路程


不要再作小白表演了，张家口的商业鼎盛时期是民国前十年，从二十年代后开始受政局影响，拜托多读点史料好不好！怎么总让我科普！
不要假装自己知道的多少了！你不是张家口繁华了300年？这是读了什么盗版的史料啊！读过史料的人也敢说宣化是古代典型的“行政消费城市”？读过史料还说张家口是完全靠经济发展上位的？读过史料还推测“宣化区是因为宣钢才设的区”？拜托有点常识好不好，我一开始就懒得科普是谁非要说“解释不了了就自己查”纠缠不清？怪不得总拿历史说事呢，原来你是在卖弄自己是个读过史料的人

地理位置你是不能改变的，张家口现在的物流行业发展也是日新月异，也是重要的贸易节点，这一点谁能否定掉？那为什么这么多的交通要道在张境内交汇？张家口开放这么晚还要多高的要求？
既然地理位置是不能改变的，那你为什么说“如果宣化向南偏多少公里”这种谬论？这么多的交通要道在张境内交汇？哪些要道？现在哪里的交通发展都很快好吧！你为什么说是在张境内交汇而不是在张家口交汇？原来你也知道张家口已经失去交通优势的现实了？

那明代宣化的军事位置这么重要 宣化现在为什么没能变成省军区驻地呀？          为什么呀？读过史料的人也有不知道的时候？

你一直没有说张家口为什么在商道中断后还能保持为本地的最大城市？靠的是什么？靠的是工业，张家口可工可商，没有商路也不至于太没落，为什么有人不提这些呢？想掩盖什么？想制造一种张家口只能靠商道维持的假象吗？
现在最大城市的地位不是在逐渐削弱吗？既然张家口可工可商，为什么现在第一利税大户是张家口卷烟厂？为什么有人不提当前的现实呢？非要别人用历史来证明张家口繁荣呢？想让别人和你一起制造张家口很繁荣的假象吗？现在不是还有地级市的架子吗？说宣化当时有宣府的位子维持，为什么不说张家口现在是靠地级市的位子维持？想制造什么假象？



张家口还能维持一定的城市人口数量是因为近代以来科技的飞速发展，人口迁移从数量、频率以及空间上都有很大的发展，又处在城镇化快速发展时期，当然人口数量是在增长的，作为地级市，其作为县区的上级，当然可以分配很多县、区没有的资源，你不也说三年大变样是地级市的主战场吗？同期的其他同级别城市人口增长远远高过这个水平，数据你不用在这里列，你可以把宣化区五普人口按31万算，你自己算算五普到六普人口增长率张家口在河北地级市中的名次，再来与各个县区相比看看位次就什么都清楚了（张家口人口增长仅比宣化区略高一点）

又来混淆概念了！傻啊！我问的是张家口在民国时期商路中断的情况下为什么还能保持一定的城市人口？
不知是谁傻！你为什么问民国时期的张家口，不问现在呢？
哈哈，宣化区五普本来就是31万，何所谓“可以把”？抛去庞家堡，宣化区的增长率更低。
何况张家口的人口基数大，不管是绝对值还是比率都高于宣化区，你要说张家口增长慢只能说明宣化增长更慢！
当我们不会算数了吗？抛去庞家堡，宣化区的增长率更高了，五普到六普期间张家口、宣化区增长速度排倒数第一、倒数第二（数据稍后给出）
过分夸大提高宣化区的发展，对张家口这几年工业的快速发展视而不见，妄图造成假象也是你歪曲的重要手段！
张家口增长落后于其他县城你怎么不说？歪曲事实是你过分夸大张家口，妄图造成假象的重要手段！
宣化区也是地级市的城区啊，怎么不跟外面的地级市区比比呢？      那你说“三年大变样的主战场是地级市”怎么不包含宣化？既然是地级市的城区，那你为何对宣化升地的建议讳莫如深呢？
为什么宣化的人口“在历史时期规模的大小变动”是正常的，张家口刚开放发展速度暂时跟不上就被你一口否定了？为何你会宣化如此宽厚对张家口如此刻薄呢？？？             因为区位优势的分析呀，宣化有地形、区位、交通上的优势，而张家口并不具备这种优势，这能用宽厚于刻薄来形容吗？如果不是你在377楼出言不逊，何至于384楼那么刻薄地去表达张家口落后的事实呢？



我并没有只看到张家口不好，张家口现在只是北京到内蒙古的一个结点城市，宣化也是。张家口现在落后有着很多因素影响，现在已经不采取清代的那种贸易方式了，生产工具、交通工具早已革命性的变革，所以说，张家口的崛起有着特殊的时代背景，我所说张家口落后是张家口的城区不具备发展成大城市的条件，而并非各县区，张家口东西北都是山，没有足够的城市发展空间，向北则是贫困的坝上地区，地处死角，根本不可能成为经济集聚地，除非去张家口，其他时候根本不用经过张家口，宣化区也很落后，但其发展潜力还是远远大于张家口的，宣化区作为市辖区已经难以运营好这座城市，由于资金缺位，城区道路没有形成路网，严重阻碍城市的发展，其也有企业破产，怎样转型，产业结构调整都不是一个区的能力所能达到的。城区内堵车十分严重，一片混乱，从当前看来，宣化作为张家口市辖区也没有任何意义了，宣化有自身完备的城市体系，连公交都是和张家口分开的，为什么还要捆绑在一起？

那你为什么只说张家口的不好呢？你有说过张家口一句好话吗？还有旧数据来蒙人。我在上面列出的大量张家口市区经济发展的数据你没看到吗？选择性失明吗？还让我提供证据。            你不是也用旧数据蒙人吗？你拿建国初的宣化，清代张家口和宣化的竞争力相比不是蒙人吗？你用几十年几百年的历史蒙人就行，我用九十年代的数据就是蒙人？你不是说宣化建国初3万多，城市人口不到2万吗？怎么后来的链接却是4.*万呢？

坝上尤其是张北这几年的发展你没有看到？你一句话坝上就不发展了？难道你以为张家口离开对外商贸就活不了了？所以我才问你“为什么民国后几十年商路中断后张家口仍然能维持一定数量的城市人口？”——你回答了吗？
我用的着回答吗？你为什么不问问现在呢？选择性遗忘吗？我原来就说张家口“繁盛一时”，又没说没有繁荣过，怎么是只说不好呢？

张家口南部大片的平地你看不见吗？如此眼光还谈从宏观上看，可笑！你从哪里看到起发展潜力远远大于张家口的？
张家口南部是张家口吗？现在张家口的城市重心在南部吗？张家口南部是万全、怀安、宣化好吧？你自己看看地图，张家口南部不就是宣化吗？看来你也承认张家口南部有潜力了？怎么把其说成是“张家口南部”？不可笑吗？你要用宣化的地理位置表达张家口发展潜力很好吗？
所以我说这个地区没有绝对的中心，本身就是多个中心
请以后不要再提什么宣化自古以来。。。
事实为什么不能提？既然不屑于宣化的历史，你为什么对宣化的历史如此讳莫如深？


这怎么能说是糊弄人，原帖子就说是：改革开放后，宣化区……你没看到改革开放后，断章取义，何谈”揭发“？你先拿张家口”300年的繁荣“来比较谁的历史长、谁繁荣，我几次提示你跑题，可你并未改正，总拿清代说事，所以是顺着你来比的

现在是2014年，你如果说现在的事情请不要拿过去的数据来比较！那你怎么不拿近几年的数据来比较一下呢？
你怎么不比较比较呢？比较特别是跟宣化比较，拿清代民国的张家口和当时的宣化比较不是一直是你热衷的事业，来论坛的目的吗？



那你说的宣化各项优势（不过你具体都谈到什么优势了？），就是一个劲地宣传宣化好，好在哪？？？举个例子给出证据？我觉得从你这些毫无证据的话中提炼不到任何价值。
你也说了我具体什么优势也没谈到，何谈宣传？我的目的就不是宣传宣化，也没谈优势，我谈的是宣化区当前发展的问题。

你用而是二十年前的数据谈优势谈当前的发展问题？你没谈到具体优势就没有宣传了吗？还“一路发展”这不是宣传是什么？
“一路发展”就是宣传？就算是宣传，你为什么阻止宣传？安得什么心？难道你说“张家口取代宣化是理所应当的”不是不当的宣传？


我没反对也没赞同就是你所谓的“想让宣化做地级市”？这也太牵强了吧？难道只有我反对宣化升地才是对的？宣化升地是我的学术观点，跟地域无关
宣化最初筑城就是安禄山的“雄武军城”，其来源也是军城：存疑，另作考证。
宣府镇城的军费是明政府一项巨大的开销，而有了这些钱宣府镇城内的军人才能大量消费娱乐，这才是宣府繁荣的根源：有军队就有开销，张家口的驻军后来超过宣化，说宣化发国难财就是不委屈，说张家口发国难财就委屈？私心所致。这样说来，张家口卷烟厂成为当地“第一利税大户”也能说成是不义之财？如果不是战争需要，就不会那么大规模的驻军，“军人在城内大量消费娱乐”更是无从谈起
宣化并没有指责张家口，但你也没资格指责宣化，你说宣化驻军是“发国难财”就是诋毁，你诋毁宣化在先
国家支持企业发展的资金被你说成是“侵吞”，那么请问，张家口三年大变样中的资金算不算“侵吞”？你说宣化的钱不是自己发展来的，那么请问，张家口仅三年大变样花掉的资金都是哪来的？是张家口“第一利税大户”张家口卷烟厂利税的多少倍？
我没有任何一句话反映出“不相信你说的宣化解放时有那么差”，不知你从哪里看到？你在377楼提到宣化西北的空城时我还未发言，我第一次发言是在384楼，384-387楼就是在谈宣化的发展，而且也没有“大谈”，所以转移话题的说法无从说起
有聚落的地方就有工商业，你能举出一个没有工商业的城市聚落吗？这还用具体到哪一项？

你没反对没赞同，那个“好方案”是谁提出的？
我提出来又怎样？我提出的方案多了，即使是赞同，你就歇斯底里地进行攻击？你安得什么心？张家口做地级市就是应当的，宣化升地就不能赞同？
那请问下为宣府军营里服务的人们是不用花钱的吗？明朝有皇帝来宣府娱乐，没有娱乐他来干什么啊？
不利于你的你就存疑？宣化是雄武军城是有考古证据的 http://www.docin.com/p-794404686.html
宣化是雄武军城，张家口不是吗？谁说张家口的军事强于宣化的？军城里的军队都娱乐？原来你抱着“军队主要在军城享乐”导致经济发展的恶毒思想啊？？你怎么知道明朝皇帝来宣府是为了娱乐？读过史料的人就这水平？没有娱乐他来干什么啊？这句话真可笑
张家口后来的关税收入有多少？宣化府交了多少财政？
其他城市的烟厂也是利税大户，你怎么不骂？就盯着张家口烟厂？
你能骂宣钢“侵吞国家贷款”，为什么不让别人说张家口卷烟厂？你能用“捞”来形容宣化区争取资金，为什么不让别人说张家口卷烟厂？我那不过是以其人之道还治其人之身罢了
过去宣化的驻军也不少，说张家口以前驻军多的同时也看看宣化驻军不少呢，你没看到？也是私心所致吧？你也不敢否认张家口以前是重要重工业城市，除了驻军还有重工业你怎么看不见？明代宣化除了驻军还有什么？有可比吗？
国家支持地方基础设施建设好歹绝大部分老百姓能得实惠，宣钢减免的债务接受的贷款有多少？贷款收回本了没？难道宣化三年大变样没动工程没花钱？宣化区的财政收入顶的上花销吗？是宣钢利税的多少倍？
宣化三年大变样连条外环路都没修好，这次去比上次堵车还严重，三年大变样动了多少钱？你不是说三年大变样是地级市的主战场么？你不是宣化捞的少么，现在怎么又说多了？自己又反驳自己了？说的好听！宣钢的存在老百姓就没得实惠？宣化其他企业的利税呢？作为宣化区的直接上属，管理宣化区财政的张家口市没得实惠？张家口作为地级市处处跟国家伸手，大搞城市建设，让本地老百姓实惠，宣化区为什么不能？可见你私心太过严重，已然失去了判断是非的能力
国企应该救毕竟那么多工人等着吃饭呢，但这样的企业这样的效益下的工业产值也值得你拿来吹耀的吗？
过期这样的效益下本应该大力支持的，张家口不仅没支持还自己大搞基础建设，也值得你拿来跟宣化比较，显摆张家口繁华吗？

聚落地方有工商，那有工商就谈能上工商业中心吗？这个中心范围有多大？ 就是在农村也有生产犁耙农具的，也能叫手工业中心？村民到集镇做买卖也可以叫商业中心了。
宣化是手工业中心？能给介绍下宣府畅销的手工业产品吗？宣府有手工业就是手工业中心？你对宣化这么宽厚啊。请你引用史料来说明宣化明代的手工业有多繁荣？
宣府城中的繁华商业是谁维持呢？宣府的民户官户数量很少，难道宣府繁荣的商业不是靠着军户用军饷维持着吗？你一定也要说“张家口的军队也用军饷维持”，呵呵，那是明前期的事情了，明代后期以后张家口通过自己的区位通商交关税开始挣钱了，同时期的宣化在干什么呢？？？挣了多少？
那现在呢？张家口又是什么中心？如果张家口现在变成区，还能保证62万的城区规模吗？还能跟国家伸手大搞城市建设吗？你鼓吹张家口繁荣也已经是过去的事了，现在宣化区的产业结构、交通方面都需要资金，张家口在干什么呢？固守着几百年前的繁华，怪不得落后呢
谁先说张家口那么落后先指责张家口吹宣化如何如何好的往起挑的？
“张家口的落后有必然性”这难道不是你先诋毁污蔑张家口？！你贼喊捉贼已经不是第一次了！可惜事实与你愿望所违背，现在张家口发展越来越快了，所以你对这几年的数据避而不谈，想用“宏观”“历史”一类的抽象概念蒙蔽大众，真是用心险恶！
谁在377楼出言不逊，说“宣化被张家口取代事理所应当的”还说“建国初城西北都是菜园”？377楼早还是384楼早？贼喊捉贼的人诋毁其他地区、诬陷他人的你早就多次恶人先告状了，张家口落后也是必然，你自己也承认了，尽管想诋毁宣化的你不愿看到，不过也可以用“张家口南部”来掩饰
某些人在377楼的回复中就开始矮化宣化，我说宣化升地后更是反应激烈，开始了对宣化无的放矢的地域攻击，极力反对，拿出道听途说的事情胡说八道，拿清代、民国的历史鼓吹张家口，自己诬陷其他地区却说别人蒙蔽大众，破绽百出还重复问同样的问题，不知是谁用心险恶

ybxnehqx:
来看看你的表演：
驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？
那你说多少算是衰败？没有一个人居住吗？很明初相比难道不是衰败吗？一座既不是手工业中心又不是商贸枢纽的兵城驻军大量减少，城市的西半部被开辟成农业用地还算不上衰败那算什么？你给出一个定义来。两三万人在清代府级的城市中算什么地位？你不是要把现在的张家口和别的地级市比吗？你也把宣化和当时其他府城比比。
你说两三万人在清代府级的城市是什么地位？起码比的上现在张家口人口在地级市中的地位吧？按你的道理说现在张家口现在也是衰败了？比当年的宣化府还衰败？你不是说张家口很繁荣么？现在怎么自己也承认衰败了？凭什么说宣化“既不是手工业中心又不是商贸枢纽”？根据呢？张家口是什么中心？你怎么避而不谈光说宣化？
.......

你说两三万人在清代府级的城市是什么地位？起码比的上现在张家口人口在地级市中的地位吧？按你的道理说现在张家口现在也是衰败了？比当年的宣化府还衰败？你不是说张家口很繁荣么？现在怎么自己也承认衰败了？凭什么说宣化“既不是手工业中心又不是商贸枢纽”？根据呢？张家口是什么中心？你怎么避而不谈光说宣化？

哈哈，挨了两天就挤出这点东西来？
清代府级的城市里边比宣化强的多的是。宣化在清代府级城市里是很不发达的， 甚至还不如当时他旁边的张家口发达。有人曾经说过“城市的规模在历史时期有大有小”，怎么张家口发展慢了你就说是衰败？宣化怎么变小都是“正常”的？张家口现在的城市规模至少是在扩张啊，虽然扩张慢了些，宣化在清代比明代可是风光不再了呀。为什么说宣化？因为你宣扬的“缩小不是衰败”太恶心了。
你先给我解释宣化是什么手工业的中心？他在明代的商业是怎么发展起来的？别又来你的推测。


这个问题已经回答你了，麻烦你不要这么半吊子好不好？你把我已经回答了的答案删了再问一遍算怎么回事？怎么算是说清楚？你不是张家口繁荣吗？你歇斯底里地非要和宣化比，证明张家口“繁荣”，你非要把宣化作为衡量繁华与否的标准，那也就算了吧，张家口有什么优势？你说清楚了吗？
事实本来就是事实可惜有人想千方百计地抹煞，“城市规模缩小不算衰败”这种弱智理论居然还能存在？真为你的逻辑能力担忧啊！
我说的是张家口历史上不是，你自己把“历史上”改成“从来”的，难道你认为“历史上”=“从来”？就这点水平还敢说别人“表演”？为什么呢？？你知道么？你想说张家口“繁华”？你问这个问题安得什么心？极力地说明张家口繁华？还是张家口比宣化繁华？

SX总喜欢自己的推测和臆断做歪曲的回答。历史上不是？你的历史是多远？能给出个范围吗？宣化的“历史上”是什么时候？宣化最初不也一样是军屯城市？笑话谁呀？张家口明末到清到明国一直都比宣化繁荣——这个不用我说论坛里很多人都是知道的，何所谓安什么心呢？根本没必要，众人皆知的。繁华只能是相对的，和宣化对比了又怎么样呢？不可以吗？宣化这么金贵吗？
别又拿你那套宏观的来说，大话我也会说啊。



《张家口近代商业……》里面说张家口当时的规模并不大，达不到省会的要求，所以才“借治”张家口，如果够大，为什么还是“借治”？你问作者去呀，你不是说宣化西北开辟菜园就是变小了，变小了是多小？你不是说清代张家口的竞争力远远优于宣化，哪里优于？“麻烦不要拿这种又空又大的话来糊弄人好吗？”这句话应该送给你

别来这里歪曲事实了！请问文章中哪里提及“张家口当时的规模并不大，达不到省会的要求”？文章中明明说当时察哈尔特别行政区内没有上规模的城市而借治张家口，但张家口本身还是万全县城不归察哈尔，但是坝下都划给察哈尔省的时候怎么还是张家口做省会？？？借治的时候为什么没借宣化？别又拿表象来当答案？刻意回避张家口在控制长城以外地区上的优势强于宣化的现实。省会又不是必须固定的，有更合适的城市就可以迁治，宣化不是历任州县府等重要地位么？这么显赫，怎么这回省会没能搬迁过来呢？
张家口当时规模不够大，但仍然是本地最大的城市，所以问你为什么当时没有让宣化做省会呢？想刻意回避吧。
再一句请问当时的省会要求是多大的城市人口规模呢？
宣化城内一部分地区不住人都开始搞第一产业了，建成区大幅度缩小还死皮赖脸地犟嘴说规模没有变小？搞笑！
上面谁承认了张家口在当时的城市竞争力强于宣化的呢？现在又想不承认了吗？



你先歇斯底里的说张家口取代宣化，又自作多情地开始拿两地作比较，你不断地问张家口清代到明代的问题，对现在张家口的落后避而不谈，挑好的说，你想给人们制造什么印象呢？你先说张家口“300年的繁荣”怎么现在贼喊捉贼地反倒问我？张家口有300年繁荣吗？172*年才差不多相当于准县城，就是你所谓的繁华？

张家口的经济地位确实取代了宣化啊？这一点有疑问吗？当时宣化的经济地位确实不如张家口，到民国时期，政治地位也取代了宣化，这是事实你不爱听吗？这就是张家口靠经济上位的过程，你不是承认“张家口是靠经济地位上位的”吗？怎么过两天忘了吗？


这完全是你自己臆想总结出来的，你非要这么想我也没有办法，你这么污蔑他人，就是妄图造成一种“张家口落后属于片面宣传”的假象！

那是谁避而不谈宣化的落一面，还美其名曰“历史时期城市的规模大小是正常的”？怎么轮到张家口就不正常了？反复对张家口的暂时落后大肆宣传的呢？


既然是明末到建国初的老黄历了你还提它干什么？以此来证明宣化被张家口取代是“理所应当的”理由充分吗？就挑好的说，这不是片面宣传是什么？你在377楼说这些的时候本人还没发言好吧，你片面宣传张家口还诋毁上宣化到底安得什么心？

就是要揭穿像你心存私念一味地吹捧宣化的人，你一上来就紧盯着张家口现在的落后，吹嘘宣化的“进步”，对张家口的发展视而不见，你安得什么心？？？



数据呢？你不是又在没有数据的情况下乱讲吧？就算是真的，“一半”又不是“全部”，你用部分代替总体是什么逻辑？
宣钢近几年由于全行业遭遇危机遭遇困难，你不是张家口比宣化工业强么？为什么张家口连个像样的企业也没有呢？第一利税大户张家口卷烟厂？
说宣化的时候挑不好的说，就是你的公正态度？

前面给你发链接了你瞎看不见也就算了。前面还有近两年的工业利税和增加值，那可是全部，你也眼瞎看不见吗？
张家口没有像样的企业？你无知也就行了吧，别诬陷了，煤机盛华化工制药等行业，这又是你对张家口的一次诬陷和诽谤！


  原来你抱有“推测必然是不严谨不科学的”的恶毒思想啊？？

那请解释你的严谨和科学啊！

  你说对了，张家口南部又不是张家口，所以张家口落后有其必然性嘛，你自己承认了？不再狡辩了？

说你是无知SX真没冤枉你，张家口南部指的是市区的南半部分，张家口的南部清水河西岸本就属于桥西区，东岸的姚家房也是归张家口高新区管辖，已经是开发的一部分了。你想不动区划难为张家口？清水河下游难道是宣化区的？
呵呵 按照现在的行政状况不动的话，宣化区依然是张家口的一个市区，宣化区依然不是宣化县，四面已经围住了，还能发展？你还想狡辩？
既然你抱着我的地盘就得听我的想法，那么宣化区现在也是张家口的一部分，难道不听张家口的？



既然张家口的军事更强于宣化，那你怎么还说张家口是靠经济上位？哈哈，原来你自己也把自己反驳了？交通强于宣化？现在除非目的地是张家口，否则去哪都不会经过张家口，就连最为主要的京藏高速张家口的出口也在宣化县吧？交通优势何来？

SX了吧？张家口的军事位置源于地理位置，地理位置又对经济产生影响，呵呵，你这样的SX智商当然理解不了了！军事地位强的地方就不能靠经济上位了吗？又见你的弱智言论。
你倒可以举出张家口不是靠经济上位的理由和证据来啊？宣化县和宣化区是两套行政机关，别把宣化县的事情往宣化区身上揽（互通所在的姚家房正是张家口高新区的一部分），两个政区，别弄错了，有没有不去宣化区一定要进宣化城的车吗？宣化区何处交通优势强于张家口了？



你以宣化作为衡量地级市规模大小的标准？该地区是拿个地区？河北地区？
宣化区也是市辖区，说白了也是张家口地级市的一部分，当然可以和其他的地级市辖区比一比了啊！


不要假装自己知道的多少了！你不是张家口繁华了300年？这是读了什么盗版的史料啊！读过史料的人也敢说宣化是古代典型的“行政消费城市”？读过史料还说张家口是完全靠经济发展上位的？读过史料还推测“宣化区是因为宣钢才设的区”？拜托有点常识好不好，我一开始就懒得科普是谁非要说“解释不了了就自己查”纠缠不清？怪不得总拿历史说事呢，原来你是在卖弄自己是个读过史料的人
哈哈，那你说宣化在古代是什么城市？他是有如何兴旺的手工业的？他的商业是依靠什么呢？给引用点史料好吗？看看你的正版史料？宣化不是古代的行政消费城市是什么？是军城，还是什么？
你上面不是承认张家口确实是靠经济上位的吗？如果不是你说是靠什么上位的？
你什么都解释不了就用“自己查”来搪塞！这真是个解决问题而又不失面子的好方法！我不敢说我知道多少，但是你肯定是白薯，就别来这里糟蹋历史了。




既然地理位置是不能改变的，那你为什么说“如果宣化向南偏多少公里”这种谬论？这么多的交通要道在张境内交汇？哪些要道？现在哪里的交通发展都很快好吧！你为什么说是在张境内交汇而不是在张家口交汇？原来你也知道张家口已经失去交通优势的现实了？

看你用心险恶逗逗那些恶心人呗！张家口正在这些交通线路的十字中心附近，某些瞎子看不见罢了。交通干线非得从市区里面过才算是优势（宣化区境内有多少条高速）？你是抱着什么自私的想法啊，如果城市不重要的话，那些交通线为什么不随便走呢？
呵呵，现在既然哪里的交通都发展挺好的，那宣化不也没什么地理优势了吗？你的认为就是这些交通线路都必须在本市区内经过?别的地方的车不能走？可想宣化一旦做了地级市还不让别的县活了。




为什么呀？读过史料的人也有不知道的时候？
现在最大城市的地位不是在逐渐削弱吗？既然张家口可工可商，为什么现在第一利税大户是张家口卷烟厂？为什么有人不提当前的现实呢？非要别人用历史来证明张家口繁荣呢？想让别人和你一起制造张家口很繁荣的假象吗？现在不是还有地级市的架子吗？说宣化当时有宣府的位子维持，为什么不说张家口现在是靠地级市的位子维持？想制造什么假象？
当我们不会算数了吗？抛去庞家堡，宣化区的增长率更高了，五普到六普期间张家口、宣化区增长速度排倒数第一、倒数第二（数据稍后给出）

给SX个机会表现一下，谁知道一如既往的弱Z。被谁削弱了？被宣化削弱了？你的意思还是其他城市发展了张家口就不能发展了？多恶毒的想法，现在都是城市群发展了，其他城市发展对张家口是有好处的（但是某些城市被吹得过分就是可恶的了）
不提当前现实的是你啊，谁拿着二十年前宣化区的旧账来显摆的？你怎么不提2012年宣化的工业数据？有脸说别人？
张家口的工业和利税都被你这样的SX给忽略了？故意装眼瞎看不见上面的数据？企图制造“张家口靠地级市维持”的假象就是你的险恶目的之一！
笑话，烟厂是利税大户就没有其他工业了吗？弱智逻辑！
当前现实我在前面贴了好几楼啊，有人眼瞎故意装作看不见罢了！张家口的工业利税和工业增加值你没看见么？怎么不对着那个帖子吹呢？



张家口增长落后于其他县城你怎么不说？歪曲事实是你过分夸大张家口，妄图造成假象的重要手段！
宣化区增长的速度比张家口慢，你怎么不说？还用“一路发展”这样的词来搪塞？想制造假象使用些高明的手段。



那你说“三年大变样的主战场是地级市”怎么不包含宣化？既然是地级市的城区，那你为何对宣化升地的建议讳莫如深呢？
宣化升地是你提出来的啊，我觉得宣化区没有那么大的潜力和实力作单独的地级市，尤其还要领导比他潜力强得多的怀来（所以我提出了怀来县升地级市的方案）。主力在主城区，你以为宣化就没有花钱搞基建了吗？而且问题不在宣化区升地上，是在你一上来就攻击诬陷张家口的事情上着实恶劣！


   因为区位优势的分析呀，宣化有地形、区位、交通上的优势，而张家口并不具备这种优势，这能用宽厚于刻薄来形容吗？如果不是你在377楼出言不逊，何至于384楼那么刻薄地去表达张家口落后的事实呢？

我前面都已经说过了你那些所谓的优势对于张家口来说并不是优势，SX的分析就别拿出来显摆了！
我说的都是事实，没有出言不逊，只不过是让某些自私的人看了以后不舒服而已。倒是你强词夺理出口伤人在先（你也承认刻薄了？）。

你不是也用旧数据蒙人吗？你拿建国初的宣化，清代张家口和宣化的竞争力相比不是蒙人吗？你用几十年几百年的历史蒙人就行，我用九十年代的数据就是蒙人？你不是说宣化建国初3万多，城市人口不到2万吗？怎么后来的链接却是4.*万呢？

我说历史用历史数据，你说现在也用历史数据？？？有这么厚脸皮的吗？
你瞎了！总人口4万多，城市人口2万多。


我用的着回答吗？你为什么不问问现在呢？选择性遗忘吗？我原来就说张家口“繁盛一时”，又没说没有繁荣过，怎么是只说不好呢？
宣化不也繁荣一时吗？怎么不问问现在了呢？


张家口南部是张家口吗？现在张家口的城市重心在南部吗？张家口南部是万全、怀安、宣化好吧？你自己看看地图，张家口南部不就是宣化吗？看来你也承认张家口南部有潜力了？怎么把其说成是“张家口南部”？不可笑吗？你要用宣化的地理位置表达张家口发展潜力很好吗？

SX又弱智了吧，清水河下游西岸本就属于张家口桥西区，东岸的姚家房是张家口高新区的一部分，这一片已经在开发，某人的阴谋恐怕不能得逞了。
开发区涉及地级市下面县里的土地的事情多了去了，你可以一个一个挨着喷啊！宣化区近郊那点乡镇也有广阔的发展空间吗？SX不看看宣化北面东面不也是山吗？宣化其实是在盆地的东端角落里，宣化城离盆地中心又多远？倒是想扩张过去呢？
张家口南部一部分是宣化县，不是宣化区，你连宣化县和宣化区都分不清楚吗？你不想让张家口得到土地，那就别变动区划，宣化区也一直围在那片区域里啊。



事实为什么不能提？既然不屑于宣化的历史，你为什么对宣化的历史如此讳莫如深？

我避讳什么了？上面什么地方避讳了？你那点智商还想让我避讳？倒是你不愿意直面张家口繁荣的那段历史啊。


你怎么不比较比较呢？比较特别是跟宣化比较，拿清代民国的张家口和当时的宣化比较不是一直是你热衷的事业，来论坛的目的吗？
我的目的就是要揭穿你一贯诽谤诬陷张家口的丑恶嘴脸！


“一路发展”就是宣传？就算是宣传，你为什么阻止宣传？安得什么心？难道你说“张家口取代宣化是理所应当的”不是不当的宣传？
我提出来又怎样？我提出的方案多了，即使是赞同，你就歇斯底里地进行攻击？你安得什么心？张家口做地级市就是应当的，宣化升地就不能赞同？

哈哈，坛友谁看不出来你那是贬低张家口抬高宣化，别在文字上下功夫了，显得你很傻。就是看不惯你死皮赖脸的恶心样子。
宣传宣化升地并不是原因，原因在于你一再在诬陷和诽谤张家口。



你能骂宣钢“侵吞国家贷款”，为什么不让别人说张家口卷烟厂？你能用“捞”来形容宣化区争取资金，为什么不让别人说张家口卷烟厂？我那不过是以其人之道还治其人之身罢了
烟厂利税多，你再骂人家也是利税大户做了大贡献的。宣钢本也没什么不招人厌的，但是有人拿这样效益的工业产值来吹嘘就是极其恶心的！（你先拿工业产值来吹的，我只好拿利税大户作证，你自找的。）


宣化三年大变样连条外环路都没修好，这次去比上次堵车还严重，三年大变样动了多少钱？你不是说三年大变样是地级市的主战场么？你不是宣化捞的少么，现在怎么又说多了？自己又反驳自己了？说的好听！宣钢的存在老百姓就没得实惠？宣化其他企业的利税呢？作为宣化区的直接上属，管理宣化区财政的张家口市没得实惠？张家口作为地级市处处跟国家伸手，大搞城市建设，让本地老百姓实惠，宣化区为什么不能？可见你私心太过严重，已然失去了判断是非的能力


到底请问问宣化的企业一共利了多少税？没有看我前面列出的利税数据吗？？？
张家口比宣化区多多少人？哪边老百姓多些？张家口人口多用来基建的钱难道不需要多些吗？宣化修城墙修城门楼修柳川河没花钱吗？宣化三年大变样没花钱吗？他要不是地级市的下辖的区能要来多少钱？（此所谓“更少”，能理解得了吗？）你说张家口拿得多到底多多少？？？张家口的利税是多少？你知道吗？
免除的债务还不上的贷款就不是钱了？就不算是宣化和国家的要的钱了吗？虽然国企国家管，赔了有人垫，但是以这为骄傲拿来吹嘘就是可耻！银行的钱也不是自己印的！

可见你一贯就是喜欢没有数据的造谣和狡辩，根本没有区分是非的能力。
怪不得天天替宣化吹呢，原来是有原因的。


过期这样的效益下本应该大力支持的，张家口不仅没支持还自己大搞基础建设，也值得你拿来跟宣化比较，显摆张家口繁华吗？
哈哈，到底是谁先显摆宣化那高效益的工业产值的？
只有所有的宣化国企才应该无偿的不计成本地得到援助，对吧？国家免的债不是钱吗？那不算是跟国家要钱吗？三年大变样本来就是搞基建的，张家口以前的以前的基建就好吗？张家口就不需要搞基建了吗？张家口的利税是多少？上面摆的数字你眼瞎了吗？值得你拿二十年前的产值来显摆？
你说张家口当地级市拿多了，那宣化当了地级市就不拿多了吗？照你这自私想法恐怕拿得更多。
没有显摆张家口的繁华啊，前十年都过得不好，但是有人却不厌其烦地替宣化鼓吹实在恶心。



那现在呢？张家口又是什么中心？如果张家口现在变成区，还能保证62万的城区规模吗？还能跟国家伸手大搞城市建设吗？你鼓吹张家口繁荣也已经是过去的事了，现在宣化区的产业结构、交通方面都需要资金，张家口在干什么呢？固守着几百年前的繁华，怪不得落后呢
呵呵，如果宣化清代不是府，民国不是县城，会有多少人呢？你也可以问问北京不是首都能有现在这么多人吗？无赖就是咬住张家口不放，你应该问的是宣化区为什么没能成为主城区？
张家口现在也不落后于宣化啊，怎么宣化有困难就是暂时的，张家口有困难就是必然的呢？张家口三年大变样以前基建就不需要钱吗？宣化国企免债贷款花的钱少吗？我前面举得例子就多少钱？宣化做地级市就不伸手向国家要钱了吗？（原来宣化升地是想要钱和压制别的城市啊）宣化还沉浸在过去崇高的政治地位和计划经济时代的骄傲中，夸耀着那自豪的产值吧，活该的。
嫌张家口要钱多，怎么不说张家口人口还多呢，上税还多呢？
宣化区当然可以离开单过，这一点上我一点也不留恋宣化区，但是别说那么多恶心的话来诬陷张家口。



谁在377楼出言不逊，说“宣化被张家口取代事理所应当的”还说“建国初城西北都是菜园”？377楼早还是384楼早？贼喊捉贼的人诋毁其他地区、诬陷他人的你早就多次恶人先告状了，张家口落后也是必然，你自己也承认了，尽管想诋毁宣化的你不愿看到，不过也可以用“张家口南部”来掩饰
某些人在377楼的回复中就开始矮化宣化，我说宣化升地后更是反应激烈，开始了对宣化无的放矢的地域攻击，极力反对，拿出道听途说的事情胡说八道，拿清代、民国的历史鼓吹张家口，自己诬陷其他地区却说别人蒙蔽大众，破绽百出还重复问同样的问题，不知是谁用心险恶

经济地位上去了，超过宣化了，当然要在政治地位上超过了，你难道不懂吗？前面说的宝鸡和凤翔不就是例子吗？请问377楼中那些说的不是事实？
你对本地历史完全不懂，错误百出被我频频揭发还敢抵赖狡辩！企图通过片面宣传宣化恶意贬低张家口来实现自己的私心！又举不出证据死不认账！脸皮之厚前所未见！
你这SX毫无历史知识对于宣化一无所知，什么都不知道还敢在这里放肆！被揭穿后还有脸胡搅蛮缠恶人先告状。
非常不幸地告诉你，张家口清水河下游区域已经开始被张家口开发了，划入市区其实就是早晚的事情，西山隧道也已经开工了，你以为山能围住张家口那你就弱智到家了。你的妄想已经落空了，别再表演了，看见你就恶心。

ybxnehqx:来看看你的表演：
驻军大量减少怎么能说是衰败？衰败明显有破落、消失的意思，9平方公里住两万人只能说明人口密度小，怎么能说是衰败？两万人在当时是什么概念？能说成是“衰败”吗？
那你说多少算是衰败？没有一个人居住吗？很明初相比难道不是衰败吗？一座既不是手工业中心又 .. (2014-09-28 18:48)

来来来，再来吹个牛逼吧。
宣化区2014年上半年完成工业总产值230.5亿元http://www.zjkxuanhua.gov.cn/article/2014-09-12/zjkxhqgyxxhj-2014-01092.html
1-5月宣钢累计完成工业总产值130亿元http://www.zjkxuanhua.gov.cn/info/content.jsp?code=zjkxhqgyxxhj/2014-01091
来算算宣钢产值占宣化区的比比例吧。好像都不止一半呢，三分之二了。
好牛逼的产值啊，原来产值可以上缴的啊。

看看张家口这可怜而薄弱的工业经济：


                  单位：个
县区名称 2008年 2011年 2012年 2013年1-6月份
桥东区 32  26 29 29
桥西区 22  11 12 12
宣化区 40  41 43 43
下花园区 9  10 10 12
宣化县 30  32 34 34
张北县 18  26 30 30
康保县 6  11 13 13
沽源县 8  7 8 9
尚义县 6  8 10 10
蔚县 25  11 12 13
阳原县 14  10 11 11
怀安县 9  13 29 29
万全县 31  23 31 31
怀来县 34  17 27 27
涿鹿县 28  28 29 31
赤城县 34  34 33 34
崇礼县 15  20 21 21
高新区 42  50 39 39
察北管理区 7  9 9 10
塞北管理区 5  4 5 5







        县区工业增加值增速情况
    单位：万元
县区名称 2008年 2012年 增速（%）
桥东区 449045 811119 80.63  
桥西区 49969 68720 37.53  
宣化区 845237 746779 -11.65  
下花园区 132843 110711 -16.66  
宣化县 60811 171939 182.74  
张北县 70676 199459 182.22  
康保县 20364 47643 133.96  
沽源县 3679 51662 1304.24  
尚义县 17399 96718 455.88  
蔚县 129786 339877 161.87  
阳原县 25757 27428 6.49  
怀安县 51336 134398 161.80  
万全县 51536 113065 119.39  
怀来县 97039 125519 29.35  
涿鹿县 59560 86829 45.78  
赤城县 93549 235104 151.32  
崇礼县 43291 139993 223.38  
高新区 53941 204747 279.58  
察北管理区 46026 95193 106.82  
塞北管理区 15348 91892 498.72  


县区实现利税情况
  单位：万元
县区名称 2008年 2012年 增量
桥东区 328050 593227 265177
桥西区 15125 42748 27623
宣化区 180208 142608 -37600
下花园区 17916 -299 -18215
宣化县 8021 40515 32494
张北县 21532 68972 47440
康保县 5840 7019 1179
沽源县 -411 11113 11524
尚义县 8273 40373 32100
蔚县 38288 79718 41430
阳原县 4592 11834 7242
怀安县 -8537 72988 81525
万全县 11887 18960 7073
怀来县 36427 79589 43162
涿鹿县 2357 19397 17040
赤城县 34031 139247 105216
崇礼县 24300 66430 42130
高新区 -447 71244 71691
察北管理区 -1913 58139 60052
塞北管理区 -1140 39442 40582

http://www.zjktj.gov.cn/news_view.asp?newsid=3528

张家口的工业基础确实是太薄弱了，瞧瞧人家“一路发展”的宣化区多牛！
估计会有来舔的说“张家口的发展不是市场因素而是政治因素导致的”，或者说着完全是假数据道听途说的，再不然就是宣化的企业是暂时的困难。。。反正就是要说宣化好才行！