[网刊专题征稿]征文：21期，专题宗教 [复制链接]

如果国家非政治化，爱怎么表述怎么表述，文责自负。
这些表述都无所谓。
但我不要挑战，不会冒险，
我希望能坚持网刊到非政治化的未来。

xt1214:
每个人所处的环境不同，看问题的视角自然不同。
日据、日治，中华民国、中华人民共和国都是不同的视角产生的。
比如，说国共内战，中华民国战败的说法，我不认同。不是两个国家的战争，何来中华民国战败？最多是中华民国政府战败。

請教一下，您這段話的確切意思是指？

梁龍:請教一下，您這段話的確切意思是指？
 (2013-01-27 16:12) 

我没明白你的问题，我觉得已经表达清楚了。

不同的认知跟生活的环境、经历有关。我并没有指责你的意思。大家如果能换位思考，也许能理解对方的主张。

梁龍:請教一下，您這段話的確切意思是指？
 (2013-01-27 16:12) 

很简单，政府不等于国家，这也是我多年前曾跟有没争论过的话题，一个国家多个政府并存，这在中国历史上并不鲜见，尤其是在民国时期，1927年有武汉国民政府、南京国民政府与张作霖的北洋军政府并存，1933年有伪满政府、中华苏维埃共和国政府、福建的中华共和国政府并存，抗日时期有伪满政府、汪精卫的南京政府与蒋介石的重庆政府并存，此外TG的陕甘宁边区政府虽然名义上在重庆政府旗帜下宣过誓，用国民革命军番号；德王的蒙疆联合自治政府名义上归属汪精卫的南京政府，实际上他们都是独立的
这上述时段的列举还没将实际独立的西藏噶厦政府与外蒙政府包含在内
我爱国，但我不一定爱这个政府，我爱的是具有五千年以上文明的中华古国，不论政府、政权如何风云变幻，我始终都是个中国人

xt1214:
我没明白你的问题，我觉得已经表达清楚了。
不同的认知跟生活的环境、经历有关。我并没有指责你的意思。大家如果能换位思考，也许能理解对方的主张。

或許是我想太多了。對於那段話，我能做兩種的解讀，一種是您認為中華民國和中華人民共和國都只是政權，他們的戰爭是一個國家內兩個政權的戰爭，另一種則是您認為當時是中華民國，中華民國政府和中國共產黨起事軍二陣營間的戰爭是這個國家(或稱政權)內兩敵對勢力的戰爭。不知您的意思是哪一種？還是其他的意思？

另外，在《臺灣天主教地區教會設置沿革史》的那段文字裡，我認為稱呼中華民國是合適的，不需要加政府等辭彙。

49年10月1日前只有中华民国，之后只有中华人民共和国。这是大陆政治上的要求。

    經過幾天來的修補拾遺，剛才已將《中國天主教愛國會教區管轄區域圖及解說》的文章和地圖寄出。

    其中，地圖共有1幅，名為「中國天主教愛國會教區管轄區域圖2版」。該如何擺放？文章上「(地圖 中國天主教愛國會教區管轄區域圖2版)」之地方即是置放地圖之處。若貴雜誌仍不明白如何置放地圖，請來信詢問或參考我在論壇上所寫的同名帖子(網址：http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=93291&ds=1#tpc)內地圖擺放之情況，即可知曉。

    此外，本次關於《中國天主教愛國會教區管轄區域圖及解說》的授權僅限於《方輿雜誌》第21期宗教專題。其餘授權、署名、修改規則與細節請依照本帖第34和37樓的說明辦理。唯特別強調的是，經修改或經排版的《中國天主教愛國會教區管轄區域圖及解說》圖文必須經過我的預覽與同意，才能刊出，且刊出的版本不得與貴我達成共識之版本有絲毫出入。

    最後，《中國天主教愛國會教區管轄區域圖及解說》尚有一些經過修訂卻依舊無法確定而只能推測的地方，這是近幾次溝通裡我所特別強調的地方，也請貴雜誌留意。

梁龍:或許是我想太多了。對於那段話，我能做兩種的解讀，一種是您認為中華民國和中華人民共和國都只是政權，他們的戰爭是一個國家內兩個政權的戰爭，另一種則是您認為當時是中華民國，中華民國政府和中國共產黨起事軍二陣營間的戰爭是這個國家(或稱政權)內兩敵對勢力的戰爭。不知您的 .. (2013-01-27 22:58) 

在这个论坛这么久，我基本上已经了解你关于两岸的立场。而且我跟你也没有太大的分歧。

我的观点基本上你提到的两点兼而有之。国共 内战，虽然可以看作是这个国家两个敌对势力的战争，毫无疑问更是政府与叛乱团体的战争。49年之后是两个政权之争。

我前面的的跟帖是针对你前面某一表述中，说国共内战，中华民国战败的说法。也许这并不是你的本意，只是表述上的问题。

梁龍:或許是我想太多了。對於那段話，我能做兩種的解讀，一種是您認為中華民國和中華人民共和國都只是政權，他們的戰爭是一個國家內兩個政權的戰爭，另一種則是您認為當時是中華民國，中華民國政府和中國共產黨起事軍二陣營間的戰爭是這個國家(或稱政權)內兩敵對勢力的戰爭。不知您的 .. (2013-01-27 22:58) 

  首先，我不認為我寫的涉及政治，因為我談的是事實、是歷史。我將這篇設定為純粹學術性質的文章，因此在文章裡，從沒有刻意談到政治，當然有必要的地方，也不會隱瞞，所以我不諱言「民國38年(1949年)，國共內戰，中華民國戰敗，政府和大量軍民遷移來臺，其中含有不少的天主教信友，使臺灣天主教的信仰人口急遽增加。」這段歷史，對於「大陸在中華人民共和國的統治之下，天主教走上自主辦教的路，外國神職人員、修女和修士被驅逐或遭逮捕。」這個事實也不避談。
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你37楼的发言。

梁龍:    經過幾天來的修補拾遺，剛才已將《中國天主教愛國會教區管轄區域圖及解說》的文章和地圖寄出。
    其中，地圖共有1幅，名為「中國天主教愛國會教區管轄區域圖2版」。該如何擺放？文章上「(地圖 中國天主教愛國會教區管轄區域圖2版 .. (2013-01-28 15:30) 

对岸的朋友称呼中华民国、甚至台湾，都是基于个人的认知。

不过无形老大也说了，发在网刊上，可能有一些大陆政治上的要求。技术上的问题，相信总能找到大家可以接受的办法。

xt1214:
在这个论坛这么久，我基本上已经了解你关于两岸的立场。而且我跟你也没有太大的分歧。
我的观点基本上你提到的两点兼而有之。国共 内战，虽然可以看作是这个国家两个敌对势力的战争，毫无疑问更是政府与叛乱团体的战争。49年之后是两个政权之争。
我前面的的跟帖是针对你前面某一表述中，说国共内战，中华民国战败的说法。也许这并不是你的本意，只是表述上的问题。

我相信貴我應無太大的分歧，而您的意思我也能理解，但我必須強調我的這段文字並無表述上的問題。

在您表達對該段文字不認同後，我已仔細地檢視並分析這段文字到底合不合適。我認為寫「中華民國」是比較不會有問題的，因為若在「中華民國」之後加上政府等辭彙定性或所謂精確化、詳明化，則其所包含的意思範圍相對縮小，對於持別的見解之人，也是無法接受的，因此不如只寫「中華民國」四個字，國家、政權、政府或勢力等意思自然涵蓋在內，而贊成特定見解的人也可透過這沒有被定性的四個字想像是要表達其所贊成之意思。而民國38年(1949年)10月1日，中華民國仍未徹底失敗、中央政府仍未退至臺灣之際，中國共產黨已建立了中華人民共和國，就如同本來是元朝時叛亂團體的分支，卻在元朝還未北遁(1368年9月)前成立了明朝(1368年1月)，人們會說「元紅(紅巾賊)內戰，元朝『政府』戰敗」嗎？想來多數都是說「明朝打敗元朝」、「元朝戰敗(或滅亡)」，因此很多人在國共內戰的那段歷史中，常只會說「中華民國戰敗」或「中華人民共和國戰勝」，所以我的這段文字沒有問題。

梁大侠，有机会来大陆看看吧。我感觉你对大陆太陌生。

无形:
梁大侠，有机会来大陆看看吧。我感觉你对大陆太陌生。

為什麼會這樣覺得呢？還有，我可是有去過大陸，對大陸的認識也不是如您想像中的淺。

PS.您可是所有我認識的人(包含大陸人)中，第1個說我對大陸「陌生」的人。

今日下午16時的信，剛已回。

梁龍:我相信貴我應無太大的分歧，而您的意思我也能理解，但我必須強調我的這段文字並無表述上的問題。
在您表達對該段文字不認同後，我已仔細地檢視並分析這段文字到底合不合適。我認為寫「中華民國」是比較不會有問題的，因為若在「中華民國」之後加上政府等辭彙定性或所謂精確化、 .. (2013-01-28 18:43) 

鄙人生长于大陆的环境，也感觉“中华民国战败”的说法别扭。

愚凭直觉以为。元朝、明朝，与中华民国的国号意义是不同的，
清朝及以前，不能实控的地域不划入版图很正常，民国及以后肯定不行，比如西藏、外蒙。

在大陆，一段文字的发表时机，版面位置等都可以有政治含义。比如新闻上其他常委都有报道，只有一位没有报道，这就有很深的玄机。我们都被训练出来了，这在民主社会不可想象啊。

是否改为“国民党战败”好些？希望能找到都能接受的表述

梁龍:我相信貴我應無太大的分歧，而您的意思我也能理解，但我必須強調我的這段文字並無表述上的問題。
在您表達對該段文字不認同後，我已仔細地檢視並分析這段文字到底合不合適。我認為寫「中華民國」是比較不會有問題的，因為若在「中華民國」之後加上政府等辭彙定性或所謂精確化、 .. (2013-01-28 18:43) 

举例不妥，古代国家与现代国家的概念边界有些不大一样，而且朝这个字本身就是朝代的意思，含有一国之政权的意味在里边
要举也应该举民国时期的例子
而且你最后所说"很多人在國共內戰的那段歷史中，常只會說「中華民國戰敗」或「中華人民共和國戰勝」",说实话我很少见到，国共内战绝大多数的看到都是沦陷或解放的说法，没有听说中华民国战败或中华人民共和国战胜的说法

国和朝，差别大啊

只能说，虽然两岸问题上，梁大侠与大陆不少人的分歧不大，但梁大侠赋予“中华民国”的涵义，与不少大陆人的理解不尽相同。

xt1214:只能说，虽然两岸问题上，梁大侠与大陆不少人的分歧不大，但梁大侠赋予“中华民国”的涵义，与不少大陆人的理解不尽相同。 (2013-01-28 21:22) 

梁龙君与其说是深蓝，不如说是蒋粉
他的中华民国的概念可能都没把北洋政府包含在内，中华民国战败或中华人民共和国战胜这种说法如果出于主张台独的深绿人士说出来，我可能都还能有所理解
我接触到的对1949年的说法，大体都是国民党政权战败、大陆沦陷或解放全中国等等，几乎没有听闻过中华民国战败或中华人民共和国战胜

xt1214:
只能说，虽然两岸问题上，梁大侠与大陆不少人的分歧不大，但梁大侠赋予“中华民国”的涵义，与不少大陆人的理解不尽相同。

那大陸人的理解是什麼呢？這也是我想理解您或是其他大陸人對於那段文字認同與否的重要問題。當然，雖然不是您，但如果是基於政治因素而不認同的人，就不需要討論了。

另外，元明的舉例只是要強調在戰爭上雖然一開始是中華民國政府與叛亂勢力間的戰爭，但中華人民共和國的成立，會使這樣的戰爭提昇至兩個國家(或政權)間的戰爭，進而影響人們的表述，直接以該國家(或政權)的名稱稱呼一方，如同元明間戰爭的敘述，所以我才會寫「中華民國戰敗」。至於國與朝的差異，一開始沒有考慮，也不再討論範圍。

最後，這段文字只是《臺灣天主教地區教會設置沿革史》中的枝微末節，我認為只要符合歷史、符合事實，意思達到即可，加上政府等詞彙或改成國民黨政府，是沒有實益的。至於以所謂「涉及政治」的和諧理由進行修改，我原則上是不會同意的，但我也說過在不違背我的原意為前提下，或許可以考慮。

亮晶晶:
梁龙君与其说是深蓝，不如说是蒋粉

深藍也可以是欣賞蔣公的人，二者不互斥。

關於那段文字，我可沒有將自己的政治意見涵蓋進去。我自認那段文字是符合歷史、符合事實、客觀中立的。

亮晶晶:

他的中华民国的概念可能都没把北洋政府包含在内，

汝非魚，焉知魚之樂？很遺憾！您不清楚我的認知，我的中華民國概念是有包含北洋政府的。

亮晶晶:
我接触到的对1949年的说法，大体都是国民党政权战败、大陆沦陷或解放全中国等等，几乎没有听闻过中华民国战败或中华人民共和国战胜

老實說，這是為了更客觀、更中立地敘述和刊登在大陸的雜誌上，才寫成「中華民國戰敗」的。

梁龍:老實說，這是為了更客觀、更中立地敘述和刊登在大陸的雜誌上，才寫成「中華民國戰敗」的。 (2013-01-28 22:11) 

与其……不如……这种用法可不是互相排斥的关系，按逻辑说一般是前者包含后者，你是深蓝中的蒋粉派而已，深蓝可不一定是蒋粉，深蓝也分很多种的
在不标注政府、政权的情况下，不知道你怎么表述北伐战争，前中华民国战败？伪中华民国战败？第二中华民国胜利，第一中华民国战败？
汝非魚，焉知魚之樂？所谓客观、中立应该是双方都能接受的说法，你又怎么知道你的这个说法是客观、中立，相信大多数大陆人包括不少台湾人都无法接受你这个说法，更为客观也更能让大家接受的说法应该是中华民国政府战败或者国民党政权战败，共产党政权获胜，这才是客观事实的表述

梁龍:老實說，這是為了更客觀、更中立地敘述和刊登在大陸的雜誌上，才寫成「中華民國戰敗」的。 (2013-01-28 22:11) 

如果当初毛氏没有更改国号，将自己视为孙中山的接班人看待，解放之初也的确有过这样的动议，又不知你如何表述这场内战
第二中华民国战败？第三中华民国获胜？

梁龍:老實說，這是為了更客觀、更中立地敘述和刊登在大陸的雜誌上，才寫成「中華民國戰敗」的。 (2013-01-28 22:11) 

如果你真的觉得这个说法是更客观、更中立，你又何必在前贴说成“很多人……常只会说”呢，根本就不是很多人，更不会是“常只会”

亮晶晶:
在不标注政府、政权的情况下，不知道你怎么表述北伐战争，前中华民国战败？伪中华民国战败？第二中华民国胜利，第一中华民国战败？

可惜《臺灣天主教地區教會設置沿革史》無涉此一部分。

亮晶晶:
所谓客观、中立应该是双方都能接受的说法，你又怎么知道你的这个说法是客观、中立

您都忘了您在第42樓說過「梁龙的文字客观上我也觉得没啥问题」嗎？可見不是只有我認為我的文字客觀中立，您也是這樣認為。

亮晶晶:
更为客观也更能让大家接受的说法应该是中华民国政府战败或者国民党政权战败，共产党政权获胜，这才是客观事实的表述

客觀的事實隨著文章表達重點的不一樣，而有詳細、簡易之差異，您認為的說法可以是客觀事實，我的文字又有何不可？而我的文章在那段文字中確實符合歷史、符合事實，意思也已達到，我不懂為何一定要採用某些人喜好的說法才是客觀事實，而自己不帶偏見的內容卻必須修改呢？