[省直管县]一个省管县试点良性，遍地省直管恶性竞争 [复制链接]

ybxnehqx:
现在交通、通讯、互联网那么发达，实行省直管县完全管得过来，切实可行。
这是最简单、最基本的道理，科技的发展必然导致效率的增加，没有必要存在的层级就是应该淘汰，正是因为行政效率提高了才减少行政层次，这与你“中世纪”之类的言论没有任何关系

现在技术的确是发达了，所能达到的效率的确是提高了，但是对效率的要求也同样提高了。如果凭借21世纪的技术条件，却仍然以满足中世纪的行政效率为目标，那就是故意设计一种低效制度。

如果适当就不会有这么多反对的声音了，地级市管辖的范围差异太大，东莞等直筒子市和县一样大，而有的地级市辖20+县，你说地级市成为主体是因为规模适当，那以上二例的巨大差异赤裸裸的反驳了你“规模适当”的论点

对效率的要求是提高了，正是因为对效率的要求提高了才要简化行政层级，地级市的存在就是与对效率提高的要求相悖，是提出取消地级市的一个原因

ybxnehqx:
如果适当就不会有这么多反对的声音了，地级市管辖的范围差异太大，东莞等直筒子市和县一样大，而有的地级市辖20+县，你说地级市成为主体是因为规模适当，那以上二例的巨大差异赤裸裸的反驳了你“规模适当”的论点

首先声明一点，我支持的是在恢复传统府域基础上的地方自治制度。府只是在整体规模上与地级市相当。
省内差异不大？府内差异大？一府就是一个文化圈，域内的差异一般都不大。偏要把相似的县分开治理，然后再把不同的县放在一起，岂不是有病？
县级的问题，说到底就是不能以各自时代的技术条件，支持足够的人口，负担足够的社会分工。到府的规模，才能做到这种匹配。没有足够的社会分工，你的社会治理就不会完整，同时也无法落实地方经济规划。一切都是空的。

ybxnehqx:对效率的要求是提高了，正是因为对效率的要求提高了才要简化行政层级，地级市的存在就是与对效率提高的要求相悖，是提出取消地级市的一个原因 (2014-08-25 12:26) 

减少层级一定会提高效率？那么不如国户直辖、国人直辖。
国府为什么要设置行政督察区，老蒋、老汪都有病？

地级市能有今天，就是因为它最适合直接治理。一方面有足够的实力落实自己的规划，一方面又距离基层并不遥远。相比之下，省级有实力，但事务繁多，自顾不暇；县级事务简单，但力不从心。

这正是时代发展的体现，当时的科技远不如现在发达，现在到了该取消的时间，台湾过去不也有“省辖市”后来都直管了？什么叫把“相似的县”放一起？什么样的县才是“相似的县”？你的意思是现在所有地级市所辖的县全都相似且文化相同？那有没有相似的地级市？现在很多地级市也同城了，需不需要在增加一级？世界上凡是能直辖的都直辖，没有哪个国家能直辖而选择增加一级，难道别的国家都有病？“国户直辖”与这个问题没有任何关系，这是多与少的数量问题，请你明白

ybxnehqx:这正是时代发展的体现，当时的科技远不如现在发达，现在到了该取消的时间，台湾过去不也有“省辖市”后来都直管了？什么叫把“相似的县”放一起？什么样的县才是“相似的县”？你的意思是现在所有地级市所辖的县全都相似且文化相同？那有没有相似的地级市？现在很多地级市也同城了，需不需要在增加一级？世界上凡是能直辖的都直辖，没有哪个国家能直辖而选择增加一级，难道别的国家都有病？“国户直辖”与这个问题没有任何关系，这是多与少的数量问题，请你明白 (2014-08-25 12:45) 

我再重复一次，科技发达了，能达到的效率提高了，但是需要的效率也提高了。
以前幽州和岭南之间联络一次往返需要2个月，都可以。换现在通个口信需要2天，你就受不了了。

从古今中外已有的行政经验来看，适合直接宏观治理社会的，也是府这个规模。省级主体除了军阀割据以外，没有现成的实例支持。
两级行政机构之间，合理的平均管理幅度也就是10以内。从古至今，不论中外，这都没有太大变化。这恰恰验证了我的观点，效率本身的提高和对效率的要求的提高，是同步的。两者互相抵消，技术对管理幅度的影响可以忽略。
其实说到底，影响效率的因素有很多。管理幅度、制度体制和技术条件是其中几个互相独立的因素。它们之间互不相干。面对100个下属，你觉得是分成10组，通知10个组长，然后分头通知其他人效率高，还是你自己直接通知所有下属，效率更高？是10个组长分别替你协调各自组内的琐事，你只负责协调10组之间效率高，还是你事无巨细直接协调所有事情的效率高？

既然你认为减少行政层级可以提高效率，那么我们不如去掉所有行政层级，由国务院直接管理居民户，效率就最高。

整个问题其实是两部分。一部分是管理幅度，一部分是在不同层级间划分权责。

回复Franc.She：
按你举的例子说，以前100个下属，每个找一次领导需要1个月，这样只能分成小组，现在不一样了，1个小时就能找一次领导，难道还要分成几个小组？一件需要领导审批的事情直接用一个小时对领导就行了难道还要先找小组？现在我国有13亿人口，如果地级市规模合适，那现在全国只有300＋座城市？你不要告诉我地级市管辖下的县级市也算城市

ybxnehqx:回复Franc.She：
按你举的例子说，以前100个下属，每个找一次领导需要1个月，这样只能分成小组，现在不一样了，1个小时就能找一次领导，难道还要分成几个小组？一件需要领导审批的事情直接用一个小时对领导就行了难道还要先找小组？现在我国有13亿人口，如果地级市规模合适，那现在全国只有300＋座城市？你不要告诉我地级市管辖下的县级市也算城市  (2014-08-31 12:34) 

说到底，对整体行政效率来说，技术条件和组织效率是两个互相独立的因素。不要因为技术条件提高了，就以为可以人为降低组织效率。
不要以为只有自己的技术条件提高了。旁人，包括你的对手甚至敌人的技术条件也一样提高了。同时只要他们的智商正常，谁也不会跟你一样，故意降低组织效率强制维持原先的整体效率，而是会利用先进的技术条件提高整体效率。

回复楼上：
适时减少行政层级的目的就是优化整体效率，组织效率也只是整体效率的一部分，或者说是特定时期优化整体效率的一种方法，层级越多，效率损耗也就越多，这是大自然普遍的规律，整体效率就是会随着科技的发展而提高的，不知你所说的“自己”指的是什么，“旁人甚至是敌人”又指的是什么？管理只是优化需求配置的一种手段，是为了需求而服务的，并不是把需求看成是“敌人”

地级市管县限制了中小城镇的发展，现在的时代，县级地区完全也可以有城市，县已然不单是农村的代表，地级市在选择上就难以决定，一个地方不可能永远保持繁荣，一朝改为地级市，就能永远享受主动性，怎么保证一个地级市在未来时期内的科学性？市管县从逻辑上就是不合理的，为什么不让县管市，应该将地级市划归县来管。不是有了地级市县就不争利了，而是县级在与地级市的角逐中总是出于被动地位，如何加强县与县之间的合作，让县一级在统筹城乡发展表现得更加出色，是一个整体的课题，而不是给县找一个地级市作为婆婆

ybxnehqx:回复楼上：
适时减少行政层级的目的就是优化整体效率，组织效率也只是整体效率的一部分，或者说是特定时期优化整体效率的一种方法，层级越多，效率损耗也就越多，这是大自然普遍的规律，整体效率就是会随着科技的发展而提高的，不知你所说的“自己”指的是什么，“旁人甚至是敌人”又指的是什么？管理只是优化需求配置的一种手段，是为了需求而服务的，并不是把需求看成是“敌人” (2014-09-05 09:17)

首先，你不要转进。我们讨论的是组织效率——也就是层级和幅度——问题，以及这个因素与技术因素之间的关系。组织效率因素和技术因素之间是互不相干的独立因素。对于整体效率来说，他们只是连乘关系而已。你的想法无非就是因为技术因素提高了，所以可以反比例地降低组织效率因素。但实际上没有哪个智商正常的官僚和组织会那么做。他们只会把技术进步用于提高整体效率上。
其次，管理幅度越大，一个上级需要面对的下级也就越多。下级之间的协调工作也就越重。而一个人、一个组织的负担能力总是有限的。超过这个限制，面对根本无法处理、完成的工作，组织的整体效率只能是越来越低。由此造成的效率损失，会远远超过增加一个层级带来的耗损。其实还是这个问题。即面对100个下属，你觉得是分成10组，通知10个组长，然后分头通知其他人效率高，还是你自己直接通知所有下属，效率更高？是10个组长分别替你协调各自组内的琐事，你只负责协调10组之间效率高，还是你事无巨细直接协调所有事情的效率高？

至于“旁人甚至是敌人”，指的就是就是你的竞争对手，包括有形的和无形的。

ybxnehqx:
地级市管县限制了中小城镇的发展，现在的时代，县级地区完全也可以有城市，县已然不单是农村的代表，地级市在选择上就难以决定，一个地方不可能永远保持繁荣，一朝改为地级市，就能永远享受主动性，怎么保证一个地级市在未来时期内的科学性？市管县从逻辑上就是不合理的，为什么不让县管市，应该将地级市划归县来管。不是有了地级市县就不争利了，而是县级在与地级市的角逐中总是出于被动地位，如何加强县与县之间的合作，让县一级在统筹城乡发展表现得更加出色，是一个整体的课题，而不是给县找一个地级市作为婆婆
(2014-09-05 09:50)

地级市从来就是广域，不是聚落。它就像一个中等国家一样，可能只有一个城市么？实际上一片这样规模的区域，有一个几十万人的中等城市和几个几万、十几万人的小城市城市实在是太正常了。
在我看来，你批判的更像是城邦模式，即集中全境的资源集中建设驻地。在现行体制下，这一点是从中央到乡镇的各级当局的共性，而非地级市的专利。
正常的广域地方当局的驻地在行政上也不过是一个普通的聚落而已。除了交通比较便捷，便于联络境内各地以外，没有也不应该有别的特别之处。

从体制上，就是地级市的专利，其它行政单位非行政中心超越行政中心的例子并不鲜见只有地级市与县级，在很多媒体，“大中城市”指的就是地级以上城市，而“中小城市”才指的是县级，什么时候衡量城市规模按城市等级了，地级市并不是广域，因为县级不仅有县市，还有市辖区，市辖区没有独立性，没有独立性的政区怎么被一个广域垂直管理？地级市与县、县级市不能同驻一地就是这个问题，地级市没有驻地这么一说，因为市辖区是分的，而不是一开始就存在的。

ybxnehqx:
从体制上，就是地级市的专利，其它行政单位非行政中心超越行政中心的例子并不鲜见只有地级市与县级，在很多媒体，“大中城市”指的就是地级以上城市，而“中小城市”才指的是县级，什么时候衡量城市规模按城市等级了，地级市并不是广域，因为县级不仅有县市，还有市辖区，市辖区没有独立性，没有独立性的政区怎么被一个广域垂直管理？地级市与县、县级市不能同驻一地就是这个问题，地级市没有驻地这么一说，因为市辖区是分的，而不是一开始就存在的。
 (2014-09-05 10:11) 

把全国资源用于建设幽州、松江，把全省资源用于建设省城，把县域经济变成县城经济，都是城邦模式的具体体现。
主城区的市辖区和郊县的乡镇才是聚落单位。

大跃进时代的并县，虽然有一些近代化的技术手段，如自行车、汽车等，但整体行政效率还不如中古时代的传统府县制。

适时调整县级，给予县级城市管理的能力，取消地级市，适当扩大县级权力，有省直辖，如何让县级在时代发展中展现新的活力，我相信，适当创新的县制将在未来的城镇化之路展现出出色的适应能力和发展能力

ybxnehqx:适时调整县级，给予县级城市管理的能力，取消地级市，适当扩大县级权力，有省直辖，如何让县级在时代发展中展现新的活力，我相信，适当创新的县制将在未来的城镇化之路展现出出色的适应能力和发展能力 (2014-09-05 10:21) 

这里有两个问题。
1、正如我前面说的，那么大的管理幅度，中间又没有分理处，根本不可能实现有效治理。
2、县级的规模也不可能支持与各自时代的技术条件相匹配的社会分工。县级主体性的结果就是你的社会发展水平总是比别人落后一大段。

在农业时代，支持当时水平完整的社会分工——包括中世纪水平的行业分工和服务业，以及履行政府职能所需的官吏，需要的十几、几十万人的支撑。以当时的技术条件而言，负担那么多的人口需要一个府、州的地盘。
相似地，在工业化时代，支持完整的社会分工，比如公共服务、产业链内的职位分工、服务业，需要几百、上千万人。这依然还是府、州的人口规模。

现在已经不是大跃进时代，按你的聚落单位来看，全国只有地级市与聚落单位最接近，而且接近程度最高，市辖区就是聚落单位最突出的表现，一个市的市中心、主城区、县及“远郊区”的递进式分布正是一个中心的聚落体现，也可能是城市摊大饼的重要原因之一

ybxnehqx:现在已经不是大跃进时代，按你的聚落单位来看，全国只有地级市与聚落单位最接近，而且接近程度最高，市辖区就是聚落单位最突出的表现，一个市的市中心、主城区、县及“远郊区”的递进式分布正是一个中心的聚落体现，也可能是城市摊大饼的重要原因之一 (2014-09-05 10:28) 

大多数的聚落单位是乡镇或县辖区，在主城区有时是市辖区。除了少数特例以外，聚落怎么可能是地级市？
支持与各自时代的技术水平相匹配的、完整的社会分工，就是府、州这个规模的人口。同时，在一日圈内配置资源的效率也是最高的。而一日圈的的规模，也与府、州的规模相当。

回复Franc.She：
1.上次回复中的“聚落性单位”应为“城邦模式”，即：按你的城邦模式来看，全国只有地级市与城邦模式最接近，而且接近程度最高，市辖区就是城邦模式最突出的表现，周边服务于中心
科技的发展和制度需求并不是按照同样的速度并行发展的，如果是的话，时代就无法进步了，地级市能够成为实体完全是时代产生的后遗症，如果地级市稳定存在就说其是合理的，那么世界上就没有不合理的事物了，比如，河北廊坊的那块飞地也是一直稳定的存在，燕郊也稳定的存在，北京附近的贫困带也一直稳定地存在，这些存在都是合理的结果吗？如果是这样，国家还发展什么小城镇，大城市不是稳定地存在吗？
地级市成为实体完全是人为设置的结果，现在一日圈内配置资源的范围远比地级市大的多，如果现在的县规模过小则我们应该考虑的是如何调整县的体制适应发展，历史值得借鉴，但不能照搬

ybxnehqx:回复Franc.She：
1.上次回复中的“聚落性单位”应为“城邦模式”，即：按你的城邦模式来看，全国只有地级市与城邦模式最接近，而且接近程度最高，市辖区就是城邦模式最突出的表现，周边服务于中心
科技的发展和制度需求并不是按照同样的速度并行发展的，如果是的话，时代就无法进步了，地级市能够成为实体完全是时代产生的后遗症，如果地级市稳定存在就说其是合理的，那么世界上就没有不合理的事物了，比如，河北廊坊的那块飞地也是一直稳定的存在，燕郊也稳定的存在，北京附近的贫困带也一直稳定地存在，这些存在都是合理的结果吗？如果是这样，国家还发展什么小城镇，大城市不是稳定地存在吗？
地级市成为实体完全是人为设置的结果，现在一日圈内配置资源的范围远比地级市大的多，如果现在的县规模过小则我们应该考虑的是如何调整县的体制适应发展，历史值得借鉴，但不能照搬 (2014-09-16 20:52)

1、什么是城邦模式？就是把广域驻地等同于广域本身，即论坛上很多人所谓的吸血。按照这个标准，在契丹现行体制下，从上到下，包括朝廷到乡级甚至村级，都可以算是城邦模式。
2、地级市本来就不是真正的聚落区划，而是广域区划。实际上即便县级也依然是广域区划，也就是面。县辖区和一些地方合并后的乡镇才适合充当“点状”的聚落区划。
3、地级的实体化只能说是计划经济体制崩溃的必然结果。至于为什么最后选择了“地级市”作为实体化的地级行政区划的通名，只能说“地级市”是当时现成的名称，借壳上市而已。

4、我的构想恰恰不是城邦模式。广域驻地也应该是一个普通的聚落区划，在聚落自治的资源来源方面不应该有特殊性；只是交通便捷，更适合区域内的行政。
5、我的构想也更不是地级市。我只是认为，规模与之相当的府、州最适合成为广域行政区。

6、一日圈的含义是以大多数民众的收入水平负担得了的出行模式，当天往返并能留出足够的办事时间的范围。20世纪后期以来，它的规模最接近地级市或府的级别。超过这个范围，也许能当天往返，但要么收入水平承担不了，要么办事时间不够。
7、以承担直接治理地方的角色而言，规模接近一日圈的府或地级市是最合适的。甚至可以说地级市体制的合理性仅仅在规模方面。以这样的规模，既有足够的资源进行规划、决策，又不至于高高在上不能亲自执行。彻底的计划经济体制崩溃后，地方自主决策的重要性就体现出来了。地级也就是在这样的背景下逐步实体化的。

8、从实例上看，古今中外的和平体制没有过省级实体化的案例。而即便是战时体制，实体化的省级(也就是军阀)对日常内政的干预也依然是间接的，侧重协调，而不是以直接决策为主。
9、至于县级，除非合并到府的规模，否则自身资源根本无法满足独立决策地方治理事务的水平，必然几乎事事依赖“上级”协调。这样一来，可能协调机构比职能机构都发达。这样能有什么效率？！

回 Franc.She 的帖子
1.契丹走什么体制跟我们没什么关系，不能用这样一个特例来说明什么问题，这不属于什么可借鉴的经验。
2.地级市本来就是聚落区划，辖了县以后也难以改变其聚落性的本质，也就是点。为什么这种体制叫“市管县”而不是“市分成县、县级市、市辖区”，我已经说过，市辖区没有独立性就已经说明地级市绝对不是广域性区划，而地级市驻地不能是县、县级市（市县同城）也正是因为这个原因。这一点从区划的名字上也可体现，即：区称之为“市辖区”，而县、县级市从来没有这种称谓。曾经的地区才是广域。现在有的地级市像广域，如山西晋中市，驻地榆次区。
3.地级市的名称指代的就是地级市“主城区”，连非主城区的市辖区都不算，例如，河北省张家口市与其下辖宣化区、下花园区，张家口指代张家口这座城市，而宣化、下花园是另外两座城市，只是没有独立的区划而已，这种区划严重影响作为独立城市的宣化的发展
地级市主城区的单位都是市直，例如A市与其所辖B县，市内的中学都是“A市第X中学”而B县的中学则是“A市B县第X中学”地级市都直管学校了，能算广域区划？难道北京的中学都是“中国第X中学”，某省会的中学都是省直吗？
4.你所构想的非城邦模式与地区更像，如果一个地级市改为地区，驻地改成县级市或县，才算广域，起码在区划上不是城邦模式，现在一个地级市辖很多区，没有一个聚落区划作为驻地，无论如何与你的构想不能一致。
5.这点可以考虑，可以撤销地级市，增加县辖市，与乡镇平级，可以几个县合并成一个大县，直接管理乡、镇、市，这就是在地级、县级中保留一级
6.你说20世纪以来一日圈的范围最接近府的规模，也就是说20世纪以前最匹配的规模比府要小？那为什么20世纪以前很多年一直有”府“”州“这一级？这说明行政区划并不能完全按照规模去匹配，现在一日圈的规模仍然是县、省，地级市在规模上的差别很大（已说过），东莞也就一个县的大小，而保定则辖22个县市，所以一“一日圈”并不能一概而论地说明府从规模上的合理性
7.一日圈不如一小时圈，如果城市功能完备的话，一小时圈覆盖要比一日圈更方便，不是所有决策都放在地级市这一级最为合适，坐实这一级就等于把合适的不合适的都一同放在 了这一级，如果取消，完全可以根据需要在几个县市设立中心点，起到分理作用，就如乡镇一样，很多单位都是几个乡镇设一个点，没必要去增加一级
8.取消地级市也不一定要省实体化，广域区划实体化也不一定好，所以，即使是地区广域区划，让其实体化也同省实体化一样，这样，创新县制、乡镇级则显得很有必要，重心下移，上级协调才更符合时代的发展
9.县级合并到府的规模与第5点类同，不在赘述

ybxnehqx:回 Franc.She 的帖子
1.契丹走什么体制跟我们没什么关系，不能用这样一个特例来说明什么问题，这不属于什么可借鉴的经验。
2.地级市本来就是聚落区划，辖了县以后也难以改变其聚落性的本质，也就是点。为什么这种体制叫“市管县”而不是“市分成县、县级市、市辖区”，我已经说过 .. (2014-09-17 12:00) 

关键的问题在于，社会分工及其影响下的地方制度。县级的资源能够达到的社会分工，能够支持什么样的决策？产业政策？你有技术么？细分市场的规模够大么？社会政策？支持得了全套的社会服务机构么？有必要么？
一小时半径是方便，但是只适合由上级设立分理处，向民众和市镇自治体提供服务、受理业务。
广域的府与早年的地区也不一样。地区只是省的分理处。相比之下，按照我的构想，省才应该是恢复为朝廷的分理处，并恢复传统的府的广域地方当局的角色。

ybxnehqx:适时调整县级，给予县级城市管理的能力，取消地级市，适当扩大县级权力，有省直辖，如何让县级在时代发展中展现新的活力，我相信，适当创新的县制将在未来的城镇化之路展现出出色的适应能力和发展能力 (2014-09-05 10:21) 

取消一个地级市与取消5个县，2万行政人员对比5万行政人员哪个更精兵简政，你不会算账吗？

东莞800多万人口，是一个县的规模吗？

发现你很搞笑，无常识乱弹琴。