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[历史地名]诸葛亮躬耕地是哪个“南阳”(转) [复制链接]

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只看楼主 正序阅读 0 发表于: 2010-06-28

2010-6-26 10:51:12 来源:河南文化产业网 作者:石小生 编辑:孙争 进入商城 进入论坛





诸葛亮躬耕地是哪个“南阳”

  河南文化产业网讯:由于新《三国》的热播等原因,诸葛亮躬耕地问题近日又起纷争。扬汤止沸不如釜底抽薪,薪去汤才能止,汤止水才能清,我们只有回归到东汉至西晋时期对“南阳”一词本身的认知中,才是解决和确定诸葛亮躬耕地这场旷日持久纷争的唯一的途径。只要“躬耕于南阳”这句话不被否定,诸葛亮躬耕地和刘备的三顾地在宛城就是可以确定的了。

  关于诸葛亮的躬耕地,历来众说纷纭,但有一点是谁也不能否定的,就是诸葛亮本人在《出师表》中讲的“臣本布衣,躬耕于南阳,苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯。先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顾臣于草庐之中,咨臣以当世之事,由是感激,遂许先帝以驱驰。”这个南阳,持南阳说的讲就是当时的宛城,即今天的南阳市区。因为诸葛亮及《三国志》中从未提及“躬耕于隆中、躬耕于襄阳”的话语。而持襄阳说的则认为这个南阳指的是隆中,主要理由有四:(一)历代文献记载诸葛亮躬耕地在襄阳隆中是一致的;(二)诸葛亮躬耕于邓县,邓县归南阳郡管辖;(三)宛县为曹魏集团占领,刘备不可能前往曹操的占领区自投罗网;(四)诸葛亮在襄阳结交了许多名士师友,他的亲属也全都居住于襄阳。这些观点最后发展到了对南阳这样令人啼笑皆非的注释:“南阳,郡名,在现襄阳一带”。“南阳,地名,诸葛亮隐居的隆中,在东汉时属南阳郡”。以至于武断地说,这个问题在学术界是一个没有疑义的问题;是一个早有定论的常识性问题,希望不要再争论下去了。

  由于历史的原因,陈寿写《三国志》时没有想到诸葛亮的影响在后世会如此之大,因一个地名会争得如此激烈,否则,在此语后加上“宛城”或“隆中”、“襄阳”等字眼,也就不会再有今天的争论了。但既然已经如此,《三国志》只告诉了我们这么一句话,我们今天去解读诸葛亮的躬耕地时,也只能从这一句话切入。我相信,诸葛亮本人和随后的陈寿先生在东汉末年至西晋初年之所以这么讲,在当时,即东汉、三国、西晋时期,南阳的地理概念应该是很明确的,是不会引起歧义的。只是后来人作注释时,模糊了这个概念,引申出了新的分歧。应当指出:“襄阳说”的主要理由之一“历代文献记载诸葛亮躬耕地在襄阳隆中是一致的”本身就不准确,《后汉书》、《三国志》就从未有过诸葛亮躬耕襄阳、隆中的任何记载,只是《三国志》问世后的百余年后,东晋襄阳人习凿齿在《汉晋春秋》中提出的:“亮家于南阳郡之邓县,在襄阳城西二十里,号曰隆中”之后,才以讹传讹形成了襄阳说的主要观点。这也是目前“襄阳”、“南阳”两说学者纷争的主要起因。所以,我们今天重辨这个问题时,应排除汉晋以后相关此事所有有争议的观点,釜底抽薪,让历史回归到没有争议的汉晋正史《后汉书》、《三国志》本身和此前的原始史料以及后世两说均认可的史料中去,根据其行政区划的沿革,重新在当时的历史条件下来分辨南阳究竟是指何处?

  既然我们的切入点是“襄阳”、“南阳”两说学者都肯定的“躬耕于南阳”这句话,那么,东汉三国时的今隆中地区是否属于南阳?在当时的典籍中,南阳和今隆中地区是否同一个地理概念?在《三国志》同期的史料中,能否证明南阳指的就是宛城?就成了解开这个悬案的唯一途径了。为此,笔者认为应从以下七个方面入手。

  一、东汉末年,即诸葛亮躬耕南阳时今隆中是否属南阳郡?《后汉书》记载的阿头山是否今日襄阳的隆山或万山?

  东汉时,行政区划分为州、郡、县三级。南阳郡、南郡均属荆州。《后汉书·郡国四》载:南阳郡,三十七城,户五十二万八千五百五十一,口二百四十三万九千六百一十八。辖:宛、冠军、叶、新野、章陵、西鄂、雉、鲁阳、犨、堵阳、博望、舞阴、比阳、复阳、平氏、棘阳、湖阳、随、育阳、涅阳、阴、酂、邓、山都、郦、穰、朝阳、蔡阳、安众、筑阳、武当、顺阳、成都、襄乡、南乡、丹水、析三十七县。南郡,十七城,户十六万二千五百七十一,口七十四万七千六百四。辖江陵、巫、秭归、中卢、编、当阳、华容、襄阳、邔、宜城、鄀、临沮、枝江、夷道、夷陵、州陵、很山。南阳郡、南郡隔汉水相望。张衡的《南都赋》讲:“陪京之南,居汉之阳”,就是南阳郡的地理状况,也是南阳名称的来历。就连提出隆中说的襄人习凿齿在《襄阳记》中也说:“秦兼天下,自汉以南为南郡,汉以北为南阳郡”。湖北人民出版社1989年版《襄阳县志》载:襄阳,西汉初年建县,“辖汉水以南,郧县以北,中卢县以东,属荆州刺史部南郡”。古隆中位于襄阳县城西20余里,居汉水之南。江北,即今樊城一带,为古邓县,“辖汉水以北,新野县以南,蔡阳县以西,山都县以东的地区,属南阳郡”。而在《后汉书·郡国四》的南郡条下载,南郡辖17城,襄阳是其一,书载“襄阳有阿头山”。《后汉书·岑彭传》:“彭乃潜兵度沔水,击其将张杨于阿头山,大破之。”即此。今襄阳城西无阿头山之名,只有万山即隆中山,隆山是阿头山的后起之名,隆中即隆山之中。可见,此时的襄阳县不属南阳郡,今隆中在汉江南岸的襄阳县阿头山。因为我们从《三国志》以前的史料中找不到隆中这个地名,同样也找不到阿头山属南阳郡管辖的任何史料。而隆中一词最早出现是东晋的《汉晋春秋》。至于“襄阳无西”,“南阳郡邓(城)县与南郡之襄阳县是以襄阳城西十一里之万山划界”的说法,则是后人根据唐代《元和郡县志》的郡县分界推演出来的,这些后世的史料目前均无法推翻“襄阳有阿头山”之史实。

  其实,从地图上看,汉水是由西北偏北的方向向东南偏南的方向汇入长江的,基本上是南北走向。其东西走向只有从山都至襄阳约百余公里的一段,而南郡和南阳郡的划分也只有这一段史书上讲的最为清楚,即“自汉以南为南郡,汉以北为南阳郡”。在这一段东西走向的汉水区域,两郡任何跨汉水管辖的记载西晋以前的史书中都没有。而在《后汉书》中有关襄阳纷争的记载却都是以汉江为界的,如《刘表传》载:“时江南宗贼大盛,又袁术阻兵屯鲁阳,表不能得至,乃单马入宜城,请南郡人蒯越、襄阳人蔡瑁与共谋画……兵集众附,南据江陵,北守襄阳,荆州八郡可传檄而定……唯江夏贼张虎、陈坐拥兵据襄阳城,表使越与庞季往譬之,乃降。江南悉平。”这里面两次提到襄阳,即“北守襄阳”、“江南悉平”毫无疑问均包括今隆中地区。

  的确,在南阳、南二郡以汉水南北划江而设,况且南郡先于南阳郡设立的大前提下,将汉江南今隆中的一小块地方硬说成是江北邓县管辖的立论是有悖于中国传统行政区划划分原则的,因此最近有湖北学者提出今隆中应属当时南阳郡的山都县管辖,不属邓县的新论。此说较前说有更合理的成份,但也有许多问题,后文再述。(另外,关于邓县是否能隔过山都县和朝阳县管辖今隆中地区的问题,学者已有较多论述,本文不议。)

  二、诸葛亮写《出师表》时曹魏已设襄阳郡,今隆中地区此时划归何处?

  由于行政区划经常变化,所以,自古以来人们都有一个习惯,即追述历史时,除必要时引用古地名外,一般均是用著书时的地名注明历史事件的发生地,这一点《三国志》的作者也不例外。三国蜀建兴五年(227年),诸葛亮率军北驻汉中,临发,上《出师表》,而此前建安十三年(203年)八月,曹操攻占南郡北部,设襄阳郡,“统县八”。管辖南郡的襄阳、中庐、邔县、宜城、鄾县、临沮,又辖原南阳郡的山都和邓县。而刘备南征江南四郡后,也在江北设立过襄阳郡,委任关羽为襄阳太守。尽管关羽并没有走马上任,但在刘备及诸葛亮的心目中,依襄阳重要的军事地理位置,设郡也是迟早的问题。既然襄阳20多年前已升格为与南阳郡平行的地位,按常理,20余年后,诸葛亮上《出师表》时,再将襄阳城外此前不论是否属于邓县或山都县的隆中说成是南阳,就像今天的清丰、南乐县人说自己是河北人,武安、临漳人说自己是河南人一样不合情理了(新中国成立前清丰、南乐等5县属河北省,武安、临漳等5县属河南省),这一点,在《三国志》中表现得非常清楚。如《蜀书七·庞统传》:“庞统字士元,襄阳人也。”《蜀书九·马良传》:“马良字季常,襄阳宜城人也。”《蜀书十一·向郎传》:“向郎字巨达,襄阳宜城人也。”而同时的南阳人黄忠、文聘、韩暨则注明为:“字汉升,南阳人也。”“字仲业,南阳宛人也。”“字公至,南阳堵阳人也。”(均见《三国志》)。古人籍贯,向以郡望为主,即郡在前,县在后,郡治地也可以只书郡。上述传记表明,在这一时期,襄阳和南阳是对等的,都是郡,同时,邓县此时属襄阳郡,不论今隆中是否属邓县,在此阶段,在诸葛亮和陈寿的心目中,已升格为郡且管辖着隆中地区的襄阳绝对不可能和同为郡的南阳混为一谈。今隆中更不可能和南阳画上等号。

  三、陈寿著《三国志》时用的地名,是何时的区划?

  陈寿(233~297年)写《三国志》为泰始十年(274年)前后,距诸葛亮躬耕南阳(建安二年至十年,即公元197至207年)已近70年,如全用70年前年的区划,必然会给当时的读者带来许多不必要的麻烦,所以,通观全志,陈寿用的基本是西晋初年的区划和地名。而在晋太康年间(280至289年),三国归晋后的晋武帝分南阳郡南部的今新野、邓州市、唐河、桐柏及今湖北的枣阳、随州等县设立义阳郡,治所新野。又将建安十三年划归襄阳郡的古邓县分置邓城县,辖今樊城一带,归襄阳郡。邓县则归义阳郡。分南阳郡西南的今西峡、淅川及湖北的十堰、均县、老河口一带设南乡郡。加上原先已设的襄阳郡,《晋书·地理志》所载如下:“襄阳郡,魏置。统县八,户二万二千七百。宜城、中庐、临沮、邔、襄阳、山都、邓城、鄾(其中邓城县为新置)。南阳国,秦置郡。统县十四,户二万四千四百。宛、西鄂、雉、鲁阳、犨、淯阳、博望、堵阳、叶、舞阴、比阳、涅阳、冠军、郦。顺阳郡,太康中置。统八县,户二万一百。酂、顺阳、南乡、丹水、武当、阴、筑阳、析。义阳郡,太康中置。统县十二,户一万九千。新野、穰、邓、蔡阳、随、安昌、棘阳、厥西、平氏、义阳、平林、朝阳。”于是,陈寿在《三国志》中记载的前三国时期的许多人物籍贯,均是以晋初的行政区划标注的。如:“魏延,字文长,义阳人也。”“来敏,字敬达,义阳新野人。”“邓芝,字伯苗,义阳新野人”等等(均见《三国志》)。在东汉末属南阳郡的新野,在标注人物籍贯时,陈寿从未用东汉三国时期的区划标明为“南阳新野人”。而在《后汉书》中的新野人士均注明为“南阳新野人”,如邓芝的先祖邓禹为“南阳新野人”、阴识“南阳新野人”、樊晔“南阳新野人”、曹节“南阳新野人”等等。另外,上文中提到的诸多襄阳人也从未用南郡襄阳人标注。但在《后汉书》中,凡襄阳人均注明“南郡襄阳人”,如《逸民列传》中的庞公传。“庞公者,南郡襄阳人也。居岘山。”庞德公乃庞统之叔,他所著的岘山襄阳俗称“三岘”,包括岘首山(下岘)、望楚山(中岘)、万山(上岘)。万山即今天的隆中山,与襄阳岘山烟雨相望。而在东晋《襄阳耆旧记》中庞德公已“由南郡襄阳人”改为“襄阳人”,同期的马良、向郎均为“襄阳宜城人”。由此可见,陈寿以及习凿齿都是以西晋初的行政区划来标注三国时期的事件发生地和人物的身份,而不是用东汉时期的行政区划。既然此时期的南阳郡的范围已大大缩小,只辖冠军、淯阳、比阳以北的十几个县,连今天的邓州、唐河、新野都不辖了。同时和襄阳郡之间还隔着义阳郡和南乡郡,那么,将襄阳和南阳混为一谈更是匪夷所思了。退一步讲,现有争议的今隆中地区即便时属邓县或邓城县、山都县,区划也都在襄阳郡和义阳郡,那么,今隆中也应随当时的区划为“义阳邓县”或“襄阳邓城”、“襄阳山都”,而绝不会是南阳。

  试想,如果诸葛亮躬耕地果真在隆中,陈寿能对《出师表》中“躬耕于南阳”这样与当时行政区划明显不符的错误记述视而不见吗?对前史中因行政区划变动而产生名称、归属变化的地名进行必要的注释,是史学家的基本常识。依陈寿这样著名史学家的水准是不会犯这样的遗漏的。事实可能只有一个,就是陈寿认为“南阳”就是南阳,他不是其他任何地方,所以没必要再注释。试观《三国志》全书,陈寿在地名使用上有明显错误的地方还有吗?如果没有,他怎么可能在整部《三国志》中他最尊重的人物,又是该人物一生中最重要的存世文献《出师表》上有这样不明不白的失误呢?

  四、在东汉和三国时期,南阳能否指宛城?

  的确,在东汉三国时,南阳是一个郡名,如《魏志·袁术传》:“南阳户口数百万”。所以,在《三国志》里,凡在南阳郡内发生的事件,具体地点多数标注的很清楚,如《魏书一》:“二年春正月,公(曹操)到宛。张绣降,即作悔之,复反。公与战,军败,……公乃引兵还舞阴,绣将骑来钞,公击破之。绣奔穰……。”等等。这里的宛,就是南阳郡治,即今天的南阳城区。但不可否认为的是,在漫漫的历史长河中,将州、郡、县等行政区划名逐步演化为治所的名称屡见不鲜。如《后汉书·地理志》载:“宛,故申伯国,有屈申城,县南有北筮山……有工官、铁官。莽曰南阳。”王莽是第一个把南阳这个名字冠于宛城头上的。自此以后,南阳一指南阳郡,也指宛城。《后汉书·志第十》:“后一年正月,光武起兵舂陵,会下江、新市贼张印、王常及更始之兵亦至,俱攻破南阳……四年六月,汉兵起南阳,至昆阳。”这里使用的是南阳,同一事件在同书光武帝纪、刘玄列传中使用的都是宛城。又如《后汉书·天文志》记载:“四年三月丁卯,安帝巡狩,从南阳还,道寝疾,至叶,崩。”同一事件在孝安帝纪中记载:“三月戊午朔,日有食之。庚申,幸宛,帝不豫……乙丑,自宛还。丁卯,幸叶,帝崩于乘舆,年三十二。”类似南阳、宛城互用的记载在《后汉书》中还有很多。同样,南阳与宛城以及襄阳与州治荆州的名称互用,在《三国志》本身也非常普遍。如:《魏书六·刘表传》:“是时山东兵起,(刘)表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也,与孙坚合从,欲袭夺(刘)表(荆)州,使坚攻表。”这里的襄阳一个地名就用了两个名称,一是作为县治的襄阳,一是作为荆州治所的(荆)州。与此相对应的,袁术此时所在的宛城,仅用南阳代之。又如《吴书一·孙坚传》:“荆州刺史王睿素遇无礼,坚过杀之。比至南阳,众数万人。南阳太守张咨闻军至,晏然自若。”这里的荆州就是襄阳,南阳就是宛城。另外,曹操困于宛城是三国时很著名的历史故事。建安二年(197年),“(张)绣领其众,屯宛,与刘表合。太祖(曹操)南征,军清水,绣等举众降。太祖纳济妻,绣恨之。……掩袭太祖。太祖军败,二子没。”(《魏书八》)。此传中用的是宛,但在《魏书十·贾诩传》中用的却是“张绣在南阳。”

  与此相类同的是,时南郡的郡治在江陵,故三国志中也常以南郡指江陵,《吴书二》载:“(吕)蒙到南郡,南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵。”《吴书九》:“后(关)羽讨樊,留兵将备公安、南郡。……遂到南郡,士仁、麋芳皆降。蒙人据城,尽得羽及将士家属。”另,《三  国志》中多次提到的荆州,以及后人广为流传的“借荆州”、“关羽大意失荆州”的荆州,也是指当时的州治襄阳、江陵等地,而非荆州全境”。以此类推,魏晋时期南阳、南郡等郡名随着区划的变化,已逐步地与治所地混为一谈了。

  在上述史料中,做为郡名的南阳、荆州、南郡等常与具体的属地县名如:叶、穰、舞阴、昆阳、襄阳、公安并列使用,所以,在史书中大量郡名的使用已不是泛指整个郡境,而是具体指郡治所在地。如前文中的“汉兵起南阳,至昆阳。”“从南阳还,道寝疾,至叶,崩。”这些记载,不用注释,谁都知道是从郡治宛城到的昆阳和叶县。如果依“襄阳说”,“南阳”就是指南阳郡全境,宛城才是今南阳市区,隋以后两名才可以互替,那《后汉书》和《三国志》就没法看了,难道汉武帝“汉兵起南阳,至昆阳”还需要考证是从南阳郡何地发兵吗?所以,“襄阳说”认为隋改宛县为南阳县是宛县历史上第一次以“南阳”为名的观点是不对的。

  值得提出的是,在《后汉书》和《三国志》中,除部分用郡名代替郡治地外,凡涉及郡治以外的其他地名,均标注的非常清楚,绝没有含糊地用南阳、荆州、南郡等替代的记载。如《汉晋春秋》记载延熹七年“桓帝幸樊城,百姓莫不观之”,以及前文提到的舞阴、穰、舂陵、昆阳、叶等虽都是南阳郡的辖地,但绝不会只用南阳一词替代。假设“襄阳说”的今隆中因属南阳管辖,就可以在史书的表述中用南阳替代,南阳就是指隆中,那么,我们可以尝试将《后汉书》和《三国志》郡以下的地名全部换成所属郡名,那么,两部史书岂不一塌糊涂。所以,古代史学家在正史中地名使用的严谨性今人是不容置疑的。笔者也相信,在上述两部史书中我们很难再找出一个用了“南阳”的地名,而经考证却是宛城以外某地的事例。如果找不到,那么“南阳就是隆中”这样离奇的结论,要么是后人的移花接木,要么是臆测,要么就是伪证。
1条评分
实在 威望 +1 有见地文章 2010-07-01
只看该作者 38 发表于: 2022-12-16
古隆中在襄阳城郊,也早已定论了,没有必有再争议。
汉阳鬼柳先生
只看该作者 37 发表于: 2022-11-02
这有什么好争的。。如果三国时候的 “襄阳” 和现在的 “襄阳” 是同一个地方的话,那诸葛亮躬耕的地方肯定是在现在的襄阳附近的啊。。诸葛亮一个琅琊人,为什么会跑到荆州去,那是因为在他老爹死后他去投靠他叔父,在他叔父死后又去投靠刘表,但是不为刘表所用,就在襄阳附近“躬耕” 顺便等待机会了呗。。
感谢蛋炒饭.
只看该作者 36 发表于: 2022-10-25
回 luchong999 的帖子
luchong999:谚云“襄阳无西”,作者知不知道?
晋刘弘有祭诸葛亮文,作者晓不晓得? (2010-06-29 23:15) 

不好意思,删了吧 没看发帖时间
只看该作者 35 发表于: 2011-02-24
曾经,到达过襄樊,原本应先凭吊下张自忠将军壮烈殉国之处,那时代还没有进行旅游开发,只好作罢,也不知道目前的情况怎样。其实,襄樊的夏日也不比荆州风凉到哪里,为了表示虔诚从市内步行前往隆中。如果从风水学的角度看隆中,的确不错,依汉江山势较为平缓,而且是土坡土壤肥沃也的确易于耕种。但是,没有看到诸葛亮当年的茅庐,仿古建筑的确不少。仔细想来茅庐不就是草屋吗!如果,当年诸葛亮在此住进如此豪华的建筑,肯定难以“躬耕苦读自学成才”,我国自古就有“才子出寒家”的实际情况,茅庐其实不就是目前农民工兄弟的工棚吗!哪里值得折腾千年还在折腾啊!?如果,看得起俺山东人敬佩历史人物,还真的不如宣扬下张自忠将军,因为,他为国捐躯的精神,与“奉公守节”的诸葛亮并不差啊!
只看该作者 34 发表于: 2011-02-24
回 4楼(到此一游) 的帖子
是这样的,就近消费。我所碰到的地方在本镇,西市区,东另一繁华镇坐车都方便,在哪里都可以。
renming111@163.com
依山川流域形便,语言(民系,民族,风俗)兼顾现代交通分道。
只看该作者 33 发表于: 2011-02-11
盼望争论千年的“南襄之争”,也能象“梁祝故里”之争那样,有较为详尽的历史资料出土和出现,以圆两地人民和全国人民对诸葛亮的关心和敬仰之情!

只看该作者 32 发表于: 2011-02-11
根据我在湖北一年的工作,我个人认为:
董永的故事应该发生在湖北孝感傅家庄;
诸葛亮躬耕的故事应该发生在河南南阳卧龙岗。
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 31 发表于: 2011-02-10
诸葛亮无论躬耕于那个南阳,大家都如此而已的看得起俺山东老乡,还是非常值得山东人学习的啊!更应当珍惜文化资源的优势,发挥文化资源的作用,造福于全国人民,惠及于子孙后代啊!
只看该作者 30 发表于: 2010-07-04
引用第27楼到此一游于2010-07-04 21:01发表的  :
襄阳派支持襄阳说,但从来不否认南阳的纪念性质地的地位;而南阳派则是想一棍子把襄阳派打死,连南阳曾管邓县这个铁的事实都予否认。
仅从作风看,南阳说就已经逊了一筹了。
对局外人而言,只是看个热闹。也有感兴趣的,只要一深入追下去,就会发现南阳说(本质是卧龙岗说)要成立的话,其论证的工作量太大了,因为到处都是漏洞要补。
.......


恰恰相反,是襄阳方面想把南阳踢开,这些年襄樊市不断通过作上层工作,试图将本来存有争议的“躬耕地”问题彻底解决。

因为诸葛亮自己说“躬耕于南阳”,这是任何人都否认不了的唯一直接依据,支持襄阳说的人也无法回避。所以襄阳说只好从行政区划上动脑筋,设法把隆中和南阳拉上关系。所谓“不否认南阳的纪念性质地的地位”不是因为襄阳有合作意识,而是如果隆中和“南阳”二字没有任何关系,襄阳说根本无法成立。

南阳说包括顶楼的文章并没有否认诸葛亮和荆州和襄阳也有深厚的渊源,甚至很多人并不否认隆中是孔明故居,但因为没有任何直接证据说明“躬耕于南阳”“三顾臣于草庐之中”发生在隆中,所以人家要怀疑也是情理之中。

对这个问题最好的结果就是有争议,有可能在隆中,也有可能在卧龙岗,还有可能在当时属于南阳的别的地方。在争议之中,大家各得其所。如果某一方坚持要说没有争议,已经板上钉钉,你要砸了别人招牌就不要怪人家反击。
精卫衔微木
将以填沧海
刑天舞干戚
猛志固常在
只看该作者 29 发表于: 2010-07-04
引用第28楼千里眼于2010-07-04 21:11发表的  :
赞楼上的襄阳网友xyfs
对双方来说,最有利的就是保持各玩各的,任何一方都不要独吞。这个就是游戏规则,玩得好就能皆大欢喜。非要证明另一方是假的,就是破坏游戏规则。

现在的实际情况是,襄阳方面固然坚持隆中说,但同时也承认南阳的纪念地地位,襄樊官方屡屡表达出要与南阳、成都、临沂共享诸葛亮资源的意思。而南阳方面则是绝不允许襄阳染指诸葛亮。

至于证据,说来说去还是老三样,襄阳说(隆中说)的证据是诸葛亮时代的隆中属邓县,而邓县又属南阳。此说出现最早,且有历代图书佐证,所以成为千百年来的定论。
而南阳说(卧龙岗说)的证据是“臣本布衣,躬耕于南阳”,但此说最大的硬伤恰恰是“南阳”二字,因南阳关系啊范围太大,卧龙岗并不是“躬耕”的唯一可能。别说襄阳,就连南管辖的新野也提出躬耕地“南阳”何指的问题。

正是这个原因,持南阳说者就不能给任何外地说以任何喘息之机,只能一棍子将任何外地说完全打死,无论叔提出质疑,都用“臣本布衣,躬耕于南阳”一下子给封死。因为稍一松动,象襄阳那样承认别地的其他地位,南阳说就彻底完了。
逛行政区划论坛,览天下区划风云。
只看该作者 28 发表于: 2010-07-04
赞楼上的襄阳网友xyfs

对双方来说,最有利的就是保持各玩各的,任何一方都不要独吞。这个就是游戏规则,玩得好就能皆大欢喜。非要证明另一方是假的,就是破坏游戏规则。
精卫衔微木
将以填沧海
刑天舞干戚
猛志固常在
只看该作者 27 发表于: 2010-07-04

1:襄阳派支持襄阳说,南阳派支持南阳说,这是正常的
2:公道在他人【非襄阳,非南阳】心中


襄阳派支持襄阳说,但从来不否认南阳的纪念性质地的地位;而南阳派则是想一棍子把襄阳派打死,连南阳曾管邓县这个铁的事实都予否认。
仅从作风看,南阳说就已经逊了一筹了。
对局外人而言,只是看个热闹。也有感兴趣的,只要一深入追下去,就会发现南阳说(本质是卧龙岗说)要成立的话,其论证的工作量太大了,因为到处都是漏洞要补。
即便今南阳大市内部,对卧龙岗说的意见都不统一。如新野也曾一度认定诸葛亮躬耕的隆中在新野,理由是“时先主屯新野”,且新野从古至今一直属南阳,所以诸葛亮才说“躬耕于南阳”。并且诸葛亮首站成名也在新野。
可由于新野是南阳下级,后来也就没人再提这个茬了。但你能否认新野说似乎也不无道理吗?
所以,南阳说(卧龙岗说)要成立的话,须到处灭火,包括自身内部要先肃清类似新野那样异己分子,攘外必先安内。

而襄阳说(实为隆中说)则没那多麻烦,因为汉朝的行政区划在那儿摆着(邓县属南阳),谁都改不了。南阳说(卧龙岗说)无论怎样“考证”,都是间接地为襄阳帮忙。
逛行政区划论坛,览天下区划风云。
只看该作者 26 发表于: 2010-07-04
回 楼主(sslnbqsr) 的帖子
无聊,吃饱了撑的。

各自玩各自的,玩的最后地方都有经济效益了,皆大欢喜。

我是襄阳人,但诸葛躬耕于隆中是否,并不关心。

襄阳有襄阳的优势,南阳有南阳的灿烂历史。
只看该作者 25 发表于: 2010-07-04
看双方最基本的论据

南阳说:诸葛亮自己说“躬耕于南阳”
襄阳说:东晋时襄阳人习凿齿在《汉晋春秋》中说诸葛亮住在襄阳城外的隆中

双方其他所有的论据都是围绕这两个基本论据来的,包括后人对这两个基本论据的引用,以其他旁证来论证对方逻辑的错误等等。

《出师表》和《汉晋春秋》后来都被大量引用,所以现在双方的很多论据其实都是后来的引用,不能算作独立证据的。

目前来看,只有《出师表》是不容置疑的证据。其他的包括《汉晋春秋》在内的论据都是可能有假、有错、或者有漏洞的。这也是为什么这个话题争论了上千年到现在仍然在争论。
精卫衔微木
将以填沧海
刑天舞干戚
猛志固常在
只看该作者 24 发表于: 2010-07-03
后出师表是不是诸葛亮写的尚无定论,拿来作论据,根本就不可能得到信服的论证。

还有一个搞笑,即然知道刘备不能深入曹境,知道刘备没有建襄阳郡,那么隆中在哪里呢?
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 23 发表于: 2010-07-02
唉,地名迁移,几千年了,扯不清楚了。
只看该作者 22 发表于: 2010-07-01
诸葛亮乃徐州人,何解?徐州琅琊吗,诸葛先生的故乡
PS:勿拍,我这是正话反说
民可以乐成,不可与虑始。今父老子弟虽患苦我,然百岁后期令父老子孙思我言。
只看该作者 21 发表于: 2010-07-01
引用楼主sslnbqsr于2010-06-28 21:01发表的 诸葛亮躬耕地是哪个“南阳”(转) :
试想,如果诸葛亮躬耕地果真在隆中,陈寿能对《出师表》中“躬耕于南阳”这样与当时行政区划明显不符的错误记述视而不见吗?对前史中因行政区划变动而产生名称、归属变化的地名进行必要的注释,是史学家的基本常识。依陈寿这样著名史学家的水准是不会犯这样的遗漏的。事实可能只有一个,就是陈寿认为“南阳”就是南阳,他不是其他任何地方,所以没必要再注释。试观《三国志》全书,陈寿在地名使用上有明显错误的地方还有吗?如果没有,他怎么可能在整部《三国志》中他最尊重的人物,又是该人物一生中最重要的存世文献《出师表》上有这样不明不白的失误呢?

这段“考证”就更有才了。
诸葛亮所说的“躬耕于南阳”,自然是诸葛亮时代的事;到了陈寿时代,即便诸葛亮躬耕地已不属南阳了,也不可能去改诸葛亮的文章。
而作者竟然以陈寿时代的南阳不含邓县,并且又没对诸葛亮所说的南阳作纠正或注解,就认定诸葛亮所说的南阳就是陈寿时代的小南阳,也不汗邓县,简直是南辕北辙,驴唇不对马嘴。
逛行政区划论坛,览天下区划风云。
只看该作者 20 发表于: 2010-07-01
引用第15楼到此一游于2010-07-01 06:15发表的  :
作者这段文字,原本是为了论证“邓县属襄阳”,从而认定诸葛亮所说的南阳只能是今南阳。可惜机关算尽,却不知自己于无形之中露了太多马脚。
首先,邓县属南阳已是铁的事实,连作者自己也无法否认,只好扯“既然襄阳20多年前已升格为与南阳郡平行的地位,按常理,20余年后,诸葛亮上《出师表》时,再将襄阳城外此前不论是否属于邓县或山都县的隆中说成是南阳,就像今天的清丰、南乐县人说自己是河北人,武安、临漳人说自己是河南人一样不合情理”。但作者没有想到这样一个问题,诸葛亮视曹操为汉贼,怎么可能承认曹操更改的区划呢?即便是今天,对岸也不认可大陆现行区划,继续把南京当首都,把河南省会标到开封。而大陆这边呢,也不承认对岸“直辖市”的地位。道理是一样的。
作者为了支持卧龙岗说,频频采用“按常理”、“在诸葛亮心目中”等推测性语言,而根本不顾及史料本身。甚至说出“在刘备及诸葛亮的心目中,依襄阳重要的军事地理位置,设郡也是迟早的问题”之类纯系无法考证的话来。也未免太过虚妄了,也证明了作者的苍白。
而且,史料中“南阳宛人”的说法,更加证明南阳不能直接跟宛划等号,也就证明诸葛亮所的“南阳”未必就是宛。

逻辑不通,典型的攻其一点不及其余!

记住:你们的文章
1:襄阳派支持襄阳说,南阳派支持南阳说,这是正常的
2:公道在他人【非襄阳,非南阳】心中
3:你的文章只能让他人相信你的反面
把(媳妇=儿子妻子)当(媳妇儿=自己妻子:部分北方城市的方言口语)叫扒灰。媳妇指儿子妻子而非自己妻子
把(女婿=女儿丈夫)当(女婿儿=自己丈夫:部分北方城市的方言口语)叫乱伦。女婿指女儿丈夫而非自己丈夫
只看该作者 19 发表于: 2010-07-01
引用第6楼皖州于2010-06-29 21:36发表的  :
不管是今天的哪个南阳,都与当时南阳不一样。
正如,孫权是 楊州 吴郡 富春县人,就绝不是什么浙江省富阳市人,
古人籍地,不会因为行政区划而变更,不然,若泉水有知,岂不汗颜。

笑!

小小的鄙视一下---因为你没看完全贴!
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只看该作者 18 发表于: 2010-07-01
引用第13楼到此一游于2010-07-01 00:05发表的  :
主贴的那些废话不用多看。

就这一句话,你的帖子也没有必要多看了
精卫衔微木
将以填沧海
刑天舞干戚
猛志固常在
只看该作者 17 发表于: 2010-07-01
河南人一般还是承认诸葛亮是山东人的,只是“躬耕于南阳”。

记得以前上英语课,外教让同学们每人讲个本省的名人的故事。河南同学讲的是岳飞,湖北同学讲的是诸葛亮,江苏同学讲的唐伯虎,山东那个同学比较搞笑,讲了个武松打虎
精卫衔微木
将以填沧海
刑天舞干戚
猛志固常在
只看该作者 16 发表于: 2010-07-01
湖北人和河南人为一个古代的“山东人”争个没完,有意思吗?
多虚心学习,不要乱灌水。
只看该作者 15 发表于: 2010-07-01
诸葛亮写《出师表》时曹魏已设襄阳郡,今隆中地区此时划归何处?
由于行政区划经常变化,所以,自古以来人们都有一个习惯,即追述历史时,除必要时引用古地名外,一般均是用著书时的地名注明历史事件的发生地,这一点《三国志》的作者也不例外。三国蜀建兴五年(227年),诸葛亮率军北驻汉中,临发,上《出师表》,而此前建安十三年(203年)八月,曹操攻占南郡北部,设襄阳郡,“统县八”。管辖南郡的襄阳、中庐、邔县、宜城、鄾县、临沮,又辖原南阳郡的山都和邓县。而刘备南征江南四郡后,也在江北设立过襄阳郡,委任关羽为襄阳太守。尽管关羽并没有走马上任,但在刘备及诸葛亮的心目中,依襄阳重要的军事地理位置,设郡也是迟早的问题。既然襄阳20多年前已升格为与南阳郡平行的地位,按常理,20余年后,诸葛亮上《出师表》时,再将襄阳城外此前不论是否属于邓县或山都县的隆中说成是南阳,就像今天的清丰、南乐县人说自己是河北人,武安、临漳人说自己是河南人一样不合情理了(新中国成立前清丰、南乐等5县属河北省,武安、临漳等5县属河南省),这一点,在《三国志》中表现得非常清楚。如《蜀书七·庞统传》:“庞统字士元,襄阳人也。”《蜀书九·马良传》:“马良字季常,襄阳宜城人也。”《蜀书十一·向郎传》:“向郎字巨达,襄阳宜城人也。”而同时的南阳人黄忠、文聘、韩暨则注明为:“字汉升,南阳人也。”“字仲业,南阳宛人也。”“字公至,南阳堵阳人也。”(均见《三国志》)。古人籍贯,向以郡望为主,即郡在前,县在后,郡治地也可以只书郡。上述传记表明,在这一时期,襄阳和南阳是对等的,都是郡,同时,邓县此时属襄阳郡,不论今隆中是否属邓县,在此阶段,在诸葛亮和陈寿的心目中,已升格为郡且管辖着隆中地区的襄阳绝对不可能和同为郡的南阳混为一谈。今隆中更不可能和南阳画上等号。

作者这段文字,原本是为了论证“邓县属襄阳”,从而认定诸葛亮所说的南阳只能是今南阳。可惜机关算尽,却不知自己于无形之中露了太多马脚。
首先,邓县属南阳已是铁的事实,连作者自己也无法否认,只好扯“既然襄阳20多年前已升格为与南阳郡平行的地位,按常理,20余年后,诸葛亮上《出师表》时,再将襄阳城外此前不论是否属于邓县或山都县的隆中说成是南阳,就像今天的清丰、南乐县人说自己是河北人,武安、临漳人说自己是河南人一样不合情理”。但作者没有想到这样一个问题,诸葛亮视曹操为汉贼,怎么可能承认曹操更改的区划呢?即便是今天,对岸也不认可大陆现行区划,继续把南京当首都,把河南省会标到开封。而大陆这边呢,也不承认对岸“直辖市”的地位。道理是一样的。
作者为了支持卧龙岗说,频频采用“按常理”、“在诸葛亮心目中”等推测性语言,而根本不顾及史料本身。甚至说出“在刘备及诸葛亮的心目中,依襄阳重要的军事地理位置,设郡也是迟早的问题”之类纯系无法考证的话来。也未免太过虚妄了,也证明了作者的苍白。
而且,史料中“南阳宛人”的说法,更加证明南阳不能直接跟宛划等号,也就证明诸葛亮所的“南阳”未必就是宛。
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