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[其他]黑山将于2006年5月21日就独立问题举行全民公决 [复制链接]

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只看该作者 100 发表于: 2006-05-21
以下是引用Franc.She在2006-5-21 18:29:15的发言:
————————————————————
呵呵,南斯拉夫國家兩次世界大戰之間的20年中也沒有什麽大的矛盾。

国王都给克罗地亚人给暗杀了,居然说没什么大矛盾

只看该作者 101 发表于: 2006-05-21
明天一觉睡醒,一个新的国家会否诞生?
小号:长白小侠。是留给儿子的,不知道他有没有兴趣传承?
只看该作者 102 发表于: 2006-05-21

铁托的民族政策,如果说对哪个民族最不公平,那么最大的受气者,当是阿尔巴尼亚人,他们在科索沃占90%的比重,又是全国第三或第四大民族,竟然直到70年代才获得可怜的自治省地位,而米洛舍维奇后马上取消了。

所谓的穆斯林,也就国内这么叫,人家通用的都是称呼他们为“波斯尼亚人”,铁托时期都已经完全承认这个族群的独立民族身份,就叫波斯尼亚人,现在国内还在用穆斯林称呼他们,是不是舆论带着有色眼镜还很难说呢。

而且波斯尼亚独立国家,早就存在,他们改信伊斯兰教都有五六百年历史,一个民族意识的形成早就够了。当年的契丹等民族,不就在那个时候消失,并认同了自己的汉民族意识的吗,不然哪有今天汉族这个局面。

把前南斯拉夫的种族冲突都推给铁托,真的是过了。居然还有人说二战前无冲突。

威尔逊的“14点”还清楚的写着:“由于克罗地亚人拒绝接受塞尔维亚王国的塞尔维亚人的统治,这引起了内部问题。”“波斯尼亚的伊斯兰教塞尔维亚人的问题。据说,他们是效忠于哈布斯堡皇室的。”“波斯尼亚的伊斯兰教塞尔维亚人的问题。据说,他们是效忠于哈布斯堡皇室的。”

对于南斯拉夫这样一个种族构成极度复杂的地方来说,如果想过得平静,本来就不是易事,这个地方的种族冲突什么时候停止过啊。铁托时期够和平,如果塞尔维亚极端民族主义者提前半个世纪执政,天知道那里的种族冲突会什么样子。

而且克族和塞族的种族大屠杀,在二战中就开始了,二战使南斯拉夫损失13%左右的人口,基本上都是因为内部种族屠杀。该发生的事情,没有铁托的时候早就杀红眼了。基本上南斯拉夫的种族屠杀,都是在铁托以前和铁托以后。连铁托时代扛着大塞尔维亚主义旗帜而倒台的兰科维奇,都承认南军在二战中对阿尔巴尼亚人的镇压过火了。南斯拉夫各族的矛盾都是长期积累的,没有必要让一个人来承受。

而波斯尼亚人与塞尔维亚人,在冷战后的屠杀,也绝对不能只怨铁托时代的政策延续。因为前面说过,在二战时,斯洛文尼亚人、克罗地亚人、波斯尼亚人,都是支持法西斯的,他们都向塞尔维亚作战,那13%里,4个民族谁都逃不了。所以说波斯尼亚人,在铁托时代只是被塞尔维亚人公开承认是一个独立民族而已,而其自身的民族意识,早就已经存在了。要不然,干吗不站在塞尔维亚一边反法西斯?

铁托在自己的方式维持着南斯拉夫各族间的联邦,与其说铁托是压迫塞尔维亚分子,还不如说他是“泛巴尔干民族主义者”或者“泛南部斯拉夫民族主义者”。马其顿,波斯尼亚……这些问题,在铁托看来,最好的办法,是将巴尔干各国统一起来,组成巴尔干联邦。在一个统一的联邦国家下,也就不存在马其顿、波斯尼亚、阿尔巴尼亚科索沃这些问题了。他得到了阿尔巴尼亚和罗马尼亚的积极响应,但被斯大林严厉阻挠,指责以“巴联”对抗“苏联”。

所以说,如果国家统一和内部和平很重要,那么显然铁托做到了。而除了他的主义外,还没有一个政府让南斯拉夫维持统一并且内部和平。

只看该作者 103 发表于: 2006-05-22
據非正式的場外民意調查,支持獨立為56%,剛好超過門檻1%。但因場外民意調查會有誤差,一切尚待正式的點票結果。
只看该作者 104 发表于: 2006-05-22
新华社快讯:据自由和民主中心和公决监督中心21日晚公布的黑山公决初步结果显示,当天举行的全民投票率达登记选民86.7%,56.3%的参投选民支持黑山独立.
只看该作者 105 发表于: 2006-05-22

通过了

不知还会闹出什么事来?

只看该作者 106 发表于: 2006-05-22
会给科索沃勇气
取消市管市县,撤销乡镇,县级自治。
都┬─区
│└───县
省┬─市───区
 ├─────市、县
 └─州┬──市、县
    └市─区
注:各级行政均可自治。州一般是自治州。州辖市大者可分区。
jim
只看该作者 107 发表于: 2006-05-22

唉!南斯拉夫烟消云散了!

南斯拉夫王国---南斯拉夫社会主义联邦共和国---南斯拉夫联盟共和国---塞尔维亚和黑山------终于完了!

[em14]
只看该作者 108 发表于: 2006-05-22
黑山公投结束 56.3%选民支持独立

国际在线报道(记者 王萍):塞尔维亚和黑山的黑山共和国就是否独立问题进行的全民公决投票于当地时间21日晚上9点结束。


投票是从当天上午8点开始的,据自由和民主选举中心和公决监督中心这两家非官方组织当晚公布的初步结果显示,当天的投票率达到登记选民的85.6%,其中56.3%的参投选民支持黑山独立。


欧安组织、欧洲委员会和欧洲议会等国际组织以及美、英等国派出的3400多名观察员当天对此次全民公决进行了监督。


2003年2月,前南联盟议会通过《塞尔维亚和黑山宪法宪章》,改国名为“塞尔维亚和黑山”,改联邦制国家为由塞、黑两个成员国组成的松散国家共同体。根据宪章,塞黑仍为一个统一的国际法主体,在联合国享有一个席位,但3年后两个成员国有权通过全民公决决定是否独立。

只看该作者 109 发表于: 2006-05-22

没关系,塞尔维亚改名南斯拉夫就可以了

反正历史上他们就是这么想的(第一南斯拉夫时期)

理屈词穷无言对
删帖禁言真可笑
只看该作者 110 发表于: 2006-05-22

应该是:

塞尔维亚人-克罗地亚人-斯洛文尼亚人王国---南斯拉夫王国---南斯拉夫联邦人民共和国---南斯拉夫社会主义联邦共和国---南斯拉夫联盟共和国---塞尔维亚和黑山---OVER

博客 http://blog.sina.com.cn/fireflyinred
微博 http://weibo.com/firefly2020
只看该作者 111 发表于: 2006-05-22
以下是引用keating在2006-5-21 23:48:29的发言:

铁托的民族政策,如果说对哪个民族最不公平,那么最大的受气者,当是阿尔巴尼亚人,他们在科索沃占90%的比重,又是全国第三或第四大民族,竟然直到70年代才获得可怜的自治省地位,而米洛舍维奇后马上取消了。


所谓的穆斯林,也就国内这么叫,人家通用的都是称呼他们为“波斯尼亚人”,铁托时期都已经完全承认这个族群的独立民族身份,就叫波斯尼亚人,现在国内还在用穆斯林称呼他们,是不是舆论带着有色眼镜还很难说呢。


而且波斯尼亚独立国家,早就存在,他们改信伊斯兰教都有五六百年历史,一个民族意识的形成早就够了。当年的契丹等民族,不就在那个时候消失,并认同了自己的汉民族意识的吗,不然哪有今天汉族这个局面。



1、如果说是阿尔巴尼亚人不公平,那显然也是证明了铁托政策的不合理,不过从历史来说,科区阿族刚移民不久,政治待遇总不可能一步提升到位.所以无论从那种角度说,铁托的民族形式公平恰恰是不可能完全作到的,压制了塞族,又不可能把阿提到绝对公平的高度.弄来弄去都是仇恨.

2、波黑穆斯林的族称叫什么可以商榷。但是称之为穆斯林就说是带有有色眼睛,一来称穆斯林本身没有歧视,二来媒体之前都这么用,通俗说法而已,说这是有色眼睛是不是有点过了?

3、信伊斯兰教有五六百年历史,不代表民族意识就有了五六百年啊?而且民族意识这个东西产生没有固定的时间表的,就如同现在有些部落也未必有自身的民族意识。上文也说到了,毕竟波穆和塞族以前为同一个民族,说同一种语言,也有民族认同,不完全是宗教认同。铁托的政策是加剧了波穆民族意识的产生,加剧了民族的裂痕和仇视,之前波穆和塞族的大规模仇杀是没有的,但是铁托的民族政策执行了几十年,双方就出现了如此血腥的大屠杀,在这种铁证之下,难道还能说铁托的民族政策是完全没有问题的吗?

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 112 发表于: 2006-05-22

我看铁托对待阿族不是因为移民时间短而是因为阿族、匈族主体不在南国内,而其他民族铁托认为其主体在南。

让我看不存在没有问题的政策,特别是民族政策。铁托的政策维系了这么长时间的稳定发展,应该说有一定的可行性和进步性。

取消市管市县,撤销乡镇,县级自治。
都┬─区
│└───县
省┬─市───区
 ├─────市、县
 └─州┬──市、县
    └市─区
注:各级行政均可自治。州一般是自治州。州辖市大者可分区。
只看该作者 113 发表于: 2006-05-22

对于南斯拉夫这样一个种族构成极度复杂的地方来说,如果想过得平静,本来就不是易事,这个地方的种族冲突什么时候停止过啊。铁托时期够和平,如果塞尔维亚极端民族主义者提前半个世纪执政,天知道那里的种族冲突会什么样子。


而且克族和塞族的种族大屠杀,在二战中就开始了,二战使南斯拉夫损失13%左右的人口,基本上都是因为内部种族屠杀。该发生的事情,没有铁托的时候早就杀红眼了。基本上南斯拉夫的种族屠杀,都是在铁托以前和铁托以后。连铁托时代扛着大塞尔维亚主义旗帜而倒台的兰科维奇,都承认南军在二战中对阿尔巴尼亚人的镇压过火了。南斯拉夫各族的矛盾都是长期积累的,没有必要让一个人来承受。


而波斯尼亚人与塞尔维亚人,在冷战后的屠杀,也绝对不能只怨铁托时代的政策延续。因为前面说过,在二战时,斯洛文尼亚人、克罗地亚人、波斯尼亚人,都是支持法西斯的,他们都向塞尔维亚作战,那13%里,4个民族谁都逃不了。所以说波斯尼亚人,在铁托时代只是被塞尔维亚人公开承认是一个独立民族而已,而其自身的民族意识,早就已经存在了。要不然,干吗不站在塞尔维亚一边反法西斯?


铁托在自己的方式维持着南斯拉夫各族间的联邦,与其说铁托是压迫塞尔维亚分子,还不如说他是“泛巴尔干民族主义者”或者“泛南部斯拉夫民族主义者”。马其顿,波斯尼亚……这些问题,在铁托看来,最好的办法,是将巴尔干各国统一起来,组成巴尔干联邦。在一个统一的联邦国家下,也就不存在马其顿、波斯尼亚、阿尔巴尼亚科索沃这些问题了。他得到了阿尔巴尼亚和罗马尼亚的积极响应,但被斯大林严厉阻挠,指责以“巴联”对抗“苏联”。


所以说,如果国家统一和内部和平很重要,那么显然铁托做到了。而除了他的主义外,还没有一个政府让南斯拉夫维持统一并且内部和平。




1、我从来就没说克族和塞族的矛盾起源于铁托,而我们要证明的是铁托的民族政策有没有效果或者起到反效果。原来有冲突的继续冲突,一点都没有缓解,克族和塞族的仇恨何时缓解过?一个需要重点指出的是,我前面也谈过了,压制民族矛盾不是缓解民族矛盾,以强制力牺牲一族利益换取另一族利益更不是有益的政策,结果无须多说,铁托民族政策使得塞族利益受损,结果他死后,他的政策恶果只能以更加血腥的方式喷发出来。原来没有的冲突或者基本没太大的矛盾被铁托制造出来,激化出来,比如塞族和波穆间的大屠杀,难道铁托的政策还是有利于和平吗?


2、塞尔维亚极端民族主义者提前半个世纪执政,天知道那里的种族冲突会什么样子?这句推论不成立,事实上,前南的各极端民族主义都存在,完全不是只有单单一个大塞主义,满清、蒙元这种明显的大某某主义民族政策现在不是一样有n多人为之粉饰和美化吗?(当然我是完全反对这种美化的)所以随便推断没有存在过的事情好坏没有多大意义。但现在的事实是最有力的论据,今天的最后结果告诉我们,所谓的大塞主义的后果,就是塞族连按照民族成份平等的划分的机会都没够到,塞的国土都覆盖不了前南塞民族占多数的地区,我们还有多少理由去指责大塞主义,而不去指责获益的大克主义,大波主义呢?人总要有点恻隐心和同情心吧?


3、至于南斯拉夫国家的统一状态这完全说明不了任何问题,正如兄台说的南斯拉夫王国也同样是形式上统一的,但你认为他民族矛盾很多。蒙元时代的对汉族的民族压迫也显然是存在的,但直到蒙元灭亡都是维持的一个大一统国家,可见,以国家统一来掩盖民族矛盾的存在和激化是没有说服力的。


4、铁托民族政策的好坏,关键看他起的作用是什么?在铁托的民族政策之下,原来的民族冲突没有丝毫缓解,各民族之间的民族仇恨更加加剧,原来冲突不大的民族仇恨被强化和点燃。这种民族政策难道还能说是成功的吗?事实上,90年代的前南各民族之间的大屠杀惨剧已经以铁的事实证明了铁托民族政策的破产和恶果,这是任何说辞都推脱和粉饰不了的。

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 114 发表于: 2006-05-22

铁托执行的是“泛南斯拉夫主义”,因为阿尔巴尼亚人不是斯拉夫民族,所以在铁托看来,克罗地亚、塞尔维亚、波斯尼亚,是3个兄弟民族,内部调和,对阿尔巴尼亚视为外族,一致对外。

这就是铁托主义。

铁托的视野比塞尔维亚人大,他要的是整个南部斯拉夫统一国家,而不只是要塞尔维亚。

波斯尼亚人本来就是长期与克罗地亚人友好,二战就敌视塞尔维亚人,相互屠杀。

只看该作者 115 发表于: 2006-05-22

到1981年,人口调查中填报这个“新民族”的已达121万人,占全南人口5.4%。

------------------

跨民族通婚的小孩填南斯拉夫族不是很正常么?我不知道这个和中国的现行政策哪个更削弱主体民族意识了,呵呵。

塞族比例下降么是因为穆斯林人口(波斯尼亚和阿尔巴尼亚)上升过快。又不是他一个倒霉,克罗地亚老早就发觉自己的人口比例一直在下降所以要求把克罗地亚的塞尔维亚人定义成信奉东正教的克罗地亚人了。这个和民族认同有什么关系。要怪去怪穆斯林计划生育不利好了。

理屈词穷无言对
删帖禁言真可笑
只看该作者 116 发表于: 2006-05-22
大伙快准备改地图啊,活活。。。。
理屈词穷无言对
删帖禁言真可笑
只看该作者 117 发表于: 2006-05-22

其实铁托的“泛南斯拉夫主义”如果真能实现,我也是赞同的.因为我评价民族政策的好坏就是是否真正有利于民族和解和平.偏向任何一方,我都是反对的,因为偏向哪方,都是在积累矛盾,而不论这个偏袒的理由显得多么的正当.

但是理想毕竟是理想,没有现实基础的南斯拉夫民族是很难靠铁托一人之力生造出来的,更不是能依靠打压一家,优待另一家所能达到的,而为了生造这个概念,营造这种虚假的平衡,动用国家强制力清洗和整肃某些民族,增加的绝不会是民族凝聚力,而是相互间的仇恨.铁托死后的各民族间的大屠杀就确确实实的证明了这一点.今天的现实也是如此,铁托生造的南斯拉夫民族消失得很彻底~

所以,真正有利于消弭民族矛盾,有利于和平共处的民族政策是值得我们用心探讨的~

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 118 发表于: 2006-05-22
以下是引用sirkem在2006-5-22 17:46:04的发言:

跨民族通婚的小孩填南斯拉夫族不是很正常么?我不知道这个和中国的现行政策哪个更削弱主体民族意识了,


是很正常,但你看看现在还有铁托定义南斯拉夫族这个民族吗?事实比一切都更有说服力吧?

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
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自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 119 发表于: 2006-05-22
有新地图看了~呵呵
吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
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自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 120 发表于: 2006-05-22
以下是引用中华大帝在2006-5-22 18:47:00的发言:
>

是很正常,但你看看现在还有铁托定义南斯拉夫族这个民族吗?事实比一切都更有说服力吧?


还不是因为80年代以后米老鼠围棋带头搞出来的民族主义泛滥造成的结果。。。。。。。。。

5.4%当然成不了气候,但如果是54%呢?

理屈词穷无言对
删帖禁言真可笑
只看该作者 121 发表于: 2006-05-22
刚过55%,现在有没有塞族不承认的新闻?太悬了
小号:长白小侠。是留给儿子的,不知道他有没有兴趣传承?
只看该作者 122 发表于: 2006-05-22
以下是引用sirkem在2006-5-22 19:17:39的发言:
>

还不是因为80年代以后米老鼠围棋带头搞出来的民族主义泛滥造成的结果。。。。。。。。。

5.4%当然成不了气候,但如果是54%呢?




是不是米造成的请看我上面的帖子,你当老米是神啊,这么大能耐?老米搞得那么厉害就是造成现在塞族连原本应该属于它的正当权利都拿不到这个后果?如果说老米才造成前南民族主义泛滥,你应该去多了解一下前南各民族的历史.看看你的说法有一点支撑吗?


5.4%当然成不了气候,所以消失了,你最好去查查这个5.4是什么样的人填写的.54%的假设等实现了再说不迟,没有实现的东西能作论据推导出新的结论吗?更何况你这个54%也许永远也无法达成.你不信带头在你的族属上面填中华民族试试,在看看有多少人响应你?

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
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只看该作者 123 发表于: 2006-05-22

楼上不要以为只有你自己了解前南的历史,谦虚使人进步,哈哈。

不鼓励混血儿填塞尔维亚族就是削弱塞尔维亚民族了?

第一南斯拉夫政权连塞尔维亚的名字和塞尔维亚王国的军旗都不用了,还不是公认的大塞主义泛滥么?

塞尔维亚在第二南斯拉夫时期一直获得了高于人口比例的中央财政拨款(这个就是克罗地亚人最忿忿不平的地方,经济上塞尔维亚在剥削克罗地亚),克罗地亚的共产党组织里的塞族也远远高于他在克罗地亚的人口比例,更不要说人民军一直掌握在塞族手里。要是这还是对塞尔维亚的歧视那什么才是平等?

其实你对铁托的看法和塞尔维亚激进党对他的看法很接近,都觉得铁托根本是个克罗地亚特务来搞垮塞尔维亚的。激进党连铁托在贝尔格莱德的坟墓都要拆了,这个连米老鼠围棋的社会党都反对。激进党是什么货色就不必说了吧。

至于科索沃,阿尔巴尼亚人因为不是斯拉夫人所以不能建立共和国,但是作为第4大民族连自己的自治实体都要被米老鼠围棋撤销,不造反只能说明涵养好。。。。。。。。。

理屈词穷无言对
删帖禁言真可笑
只看该作者 124 发表于: 2006-05-22





1、我从来没说只有我懂前南历史,但是我和前面几个坛友讨论到现在,你去看看对你总有些帮助吧?


2、你自己也谈到这个就是克罗地亚人最忿忿不平的地方,既然塞族又不满,克族又不满,那么铁托的民族政策不正向我说的基本是错误的吗?带来的只是仇恨吗?你一不小心就以事实证明了我的观点了吧?呵呵


3、你的言论我从来就不想改变你,只是希望你注意言辞就行,不要再说我类同什么激进党,激进党又是什么货色之类的话.我要反过来换一个名称说你呢?你的言论和众多反塞的激进分子又有何不同呢?你刻意诋毁塞族的话,真是说出了大阿尔巴尼亚激进分子,大克罗地激进亚分子的心声啊,而激进分子又是什么货色?


4、你看到现在我的观点,为大塞主义辩护过没有?我始终认为偏袒任何一方都会造就民族矛盾,如果你仔细读完就会觉得你送我的评价是多么的轻率。而你呢,刻意诋毁塞族,就认为塞族不对,其它民族都是对的,甚至说科族是有涵养?你这种态度还来讨论什么呢?你直接说哪个族是好人,哪个族是坏人不就得了?


5、指责也要在事实基础上说话,你口口声声的大塞主义究竟捞到了多少好处?连基本的按民族成份划分都没够到,前南塞族占多数的很多地方都被克、穆得到了。而捞到实际好处的克族,波穆你怎么不追究他们的大什么主义呢?你不要告诉我没有?一个人的标准如果是双重的,可笑不可笑其实已经是很明显的了,呵呵~

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