[市制]陈锡文:城镇化率不是越高越好 [复制链接]

引用第24楼東七區于2011-04-29 21:50发表的  :
说白了就是政府不掏钱呗。
靠老百姓的积累，能够发展集镇，做梦吧。
中国老百姓积累了几千年了，照你的观点。现在应该遍地是人口上几千的集镇了。
.......

实际上城市化政府也没掏什么钱，都是银行的钱，但是银行的钱是需要还得，显然这种搞法，小城镇承受不起

其实，中国东部很多村的人口规模已经算得上小城镇了
只是经济太落后公用设施太少

引用第25楼燕山雪于2011-04-29 22:28发表的 :
实际上城市化政府也没掏什么钱，都是银行的钱，但是银行的钱是需要还得，显然这种搞法，小城镇承受不起

在银行面前，县乡那点儿权利可以忽略不计，和老百姓没区别。银行对于老百姓的态度是，你有钱他才会借钱给你，你没钱门儿都没有。
小地方的城市化，根本就没办法从银行那里融到资。

引用第27楼東七區于2011-04-29 22:46发表的  :
在银行面前，县乡那点儿权利可以忽略不计，和老百姓没区别。银行对于老百姓的态度是，你有钱他才会借钱给你，你没钱门儿都没有。
小地方的城市化，根本就没办法从银行那里融到资。

所以，城镇化和产业发展只有依靠自我积累，财政不可能有那么多钱，至多是搞搞道路水电等公共设施。

引用第28楼燕山雪于2011-04-29 22:56发表的  :
所以，城镇化和产业发展只有依靠自我积累，财政不可能有那么多钱，至多是搞搞道路水电等公共设施。

所以啊，不能一哄而上。
县做好五六个小城市(你说的城镇)，就好了。
你那体系，所有的乡镇全面开花。根本不可能的事情。

依靠自我积累，开玩笑吧你。
(工业用)水、电、油、气、交通、通讯，哪个项目不是动辄上亿。你积累到什么时候才搞得定？

引用第29楼東七區于2011-04-29 23:06发表的  :
所以啊，不能一哄而上。
县做好五六个小城市(你说的城镇)，就好了。
你那体系，所有的乡镇全面开花。根本不可能的事情。
.......

我说过一般乡镇和中心村（即所谓的村镇）是处于城镇与村组之间的过渡层次，很大程度上还带有农村的性质，不强求其工业化程度，更不是用钢筋混凝土的鸽子窝代替农家小院。一般乡镇和中心村这一层次基本上是农村公共服务与农业产业化的基点，因此会聚集一些非农产业与非农人口。
但这也是为周围10里8村农民服务的，覆盖半径大约3~到5公里，覆盖人口1万人，通勤时间以自行车10~20分钟为宜，最多不超过半小时，这一来农民一般的小事事也不要花大半天的时间去进城，不影响生产生活。并乡建镇以后，一个镇内至少需要三两个这样的中心村，一般就是以前乡镇府的驻地。现在全国4万多个乡镇，有10几万个镇区村和中心村并不是过分的。
再说我的一般乡镇与中心村这个层次就是您的“城镇10'0000座，城均人口0.8万，累计8亿 一般镇、中心集镇”，没什么区别。
但是像您那样将现有的60万个农村行政村（自然村地数目更多）合并10万个城镇，你指责我的问题同样存在，那样就等于将现在10个8个农村居民点合并在一起，但是这到底是城市还是农村？平均8000的人口规模不足以支持起一个完善的城市经济体系，但是如果仍以农业为主，搞并村建镇毫无意义，反而会遭到农民激烈的对抗，农民一般不会反对城市化改造，但那是为了利益，而不是为了每天往返20里路去种田，除去人口稀少的或者都市区的面积，应该有400万平方公里用您这10w座城镇去平均，每个镇就是40平方公里，边长已经有6、7公里了。而且如果还有8亿人在农村的话，我国的城市化就需要再搞了。

引用第29楼東七區于2011-04-29 23:06发表的  :
依靠自我积累，开玩笑吧你。
(工业用)水、电、油、气、交通、通讯，哪个项目不是动辄上亿。你积累到什么时候才搞得定？.......

从来没想过搞这种项目
这种项目是要依托大中型城市的。100~300万人口规模的特大型城市必要依托多个大型项目，形成综合性工业中心。
20~50w和50~100w的中等城市和大城市基本上也要有项目依托，地方工业只能是支撑中小型城市

引用第14楼東七區于2011-04-29 17:21发表的  :
1、特大城市10座，城均人口500万，累计0.5亿 直辖市
2、大城市100座，城均人口100万，累计1亿 中心市
3、中等城市1000座，城均人口20万，累计2亿 中心县、一般市
4、小城市1’0000座，城均人口4万，累计4亿 中心镇、一般县
5、城镇10'0000座，城均人口0.8万，累计8亿 一般镇、中心集镇
.......

你这个城镇金字塔的等比数列倒非常整齐

这些都是发展工商业的基本条件，不是说发展这样的项目。

没有水、电、油、气、交通、通讯，机器转不了，东西出不去。

引用第22楼東七區于2011-04-29 20:46发表的  :
4、小城市2000座，人口规模3万~20万，平均10万，累计2亿 县城和相当于县城的镇----> 平均每县2个，做不到
以上为城市人口，合计约2620座城市，7.5亿人。
5、中心镇1万座，人口规模1万~3万，平均人口1.5万，合计1.5亿 ----> 县顾了4就顾不了5
.......

引用第14楼東七區于2011-04-29 17:21发表的  :
4、小城市1’0000座，城均人口4万，累计4亿 中心镇、一般县
.......

您这个怎么实现？

引用第33楼東七區于2011-04-30 11:28发表的  :
这些都是发展工商业的基本条件，不是说发展这样的项目。
没有水、电、油、气、交通、通讯，机器转不了，东西出不去。

中国还有哪个城镇没有水、电、油、气、交通、通讯，我们又不会每个镇上都建一个100w吨级的钢铁厂。
而且一般建制镇和中心村，处于村镇之间，更多的仍是农村性质，其工商业、服务业是服务周围10里8村农民的，是地方性、小规模的
还有您的“城镇10'0000座，城均人口0.8万，累计8亿 一般镇、中心集镇”这些问题怎么解决，我这里比您还少一半。

你没明白城镇的意义。
城市因交换而存在，自给自足的话根本不需要城市。
农村人口转移，靠其自身那点儿钱打造自循环系统，根本没办法。
如果你这样提法，那么实际上就是换牌子而已。啥事都没干。

引用第36楼東七區于2011-04-30 12:17发表的  :
你没明白城镇的意义。
城市因交换而存在，自给自足的话根本不需要城市。
农村人口转移，靠其自身那点儿钱打造自循环系统，根本没办法。
如果你这样提法，那么实际上就是换牌子而已。啥事都没干。

“城镇10'0000座，城均人口0.8万，累计8亿 一般镇、中心集镇”您这些是什么？怎么交换，自己跟自己交换。
正是因为农村需要和外界交换，也需要获得外界的公共服务，所以才有存在乡镇和中心村的必要。

引用第35楼燕山雪于2011-04-30 11:37发表的  :
中国还有哪个城镇没有水、电、油、气、交通、通讯，我们又不会每个镇上都建一个100w吨级的钢铁厂。
而且一般建制镇和中心村，处于村镇之间，更多的仍是农村性质，其工商业、服务业是服务周围10里8村农民的，是地方性、小规模的
还有您的“城镇10'0000座，城均人口0.8万，累计8亿 一般镇、中心集镇”这些问题怎么解决，我这里比您还少一半。

难道农民不需要服务吗？农产品需要销售，农民也需要外部的公共服务。
一个镇或中心村上，应该有连锁超市，有农产品批发市场，有中心校、中心卫生站、礼堂、图书馆、文化站、农技站，能够满足农民在家电农机维修、信息服务、基本医疗、文化活动和其他商业服务业里面的基本需求，而且这是有着4亿人口的大市场。

还有您的“10'0000座城镇”都是做什么的？

我上面已经说过了。
0.1-2的小城镇有乡镇政府、郊区街道办负责建设(西北部分由县市政府负责)。
说得再清楚不过了。

以东南部分为例，平均每个乡镇，也就是三四个小城镇(你所说的中心村)。这对于乡镇来说根本就不是问题。

我说的集镇，就是聚居点，公共服务、商业服务业聚居点、集中居住区。说白了就是“新农村”
没错儿，是村落集中，
跑几十里去种田，你太搞笑了。以8000人为例，中国人均耕地1.3亩，也就是10400亩，也不到7平方公里。
何况，这8000人也不是都是在种地，有做生意的，有做与城市间物流的。还有年老、年幼享受生活的。
真正“在农村”，有1000人，顶天了。

首先，城市化不是农村的终结，农业也不会终结，因为人首先是需要吃饭的，美国没有工信部，却又农业部。
其次，随着经济社会进一步发展，农村就为产业的概念将弱化，而更多的是作为地理或居住的概念，虽然我国未来还会有数亿农村人口，但他们不可能都是农民。因为随着通勤条件的改善，在县域之内城乡之间的界限将逐渐淡化，城乡之间的钟摆式移动，并不是什么不可能的。

引用第42楼燕山雪于2011-04-30 12:58发表的  :
首先，城市化不是农村的终结，农业也不会终结，因为人首先是需要吃饭的，美国没有工信部，却又农业部。
其次，随着经济社会进一步发展，农村就为产业的概念将弱化，而更多的是作为地理或居住的概念，虽然我国未来还会有数亿农村人口，但他们不可能都是农民。因为随着通勤条件的改善，在县域之内城乡之间的界限将逐渐淡化，城乡之间的钟摆式移动，并不是什么不可能的。

那你还留一堆中心村、集镇？

引用第41楼東七區于2011-04-30 12:58发表的  :
我上面已经说过了。
0.1-2的小城镇有乡镇政府、郊区街道办负责建设(西北部分由县市政府负责)。
说得再清楚不过了。
以东南部分为例，平均每个乡镇，也就是三四个小城镇(你所说的中心村)。这对于乡镇来说根本就不是问题。
.......

您要搬迁一户农户，没有10~20w的补偿人家才不会同意呢？乡镇政府根本没有那么多钱，如果说城镇周边由于城市化带来的土地升值这种“新农村”建设还是可行的，也是皆大欢喜的；但是在纯农业地区，根本不现实，因为旧庄基复垦带来的收益根本不能弥补新村建设的成本。
难道所有的土地都是耕地吗？难道一人的一亩三分地就集中在一起吗？而且这一亩三分地平均里面包括了非农人口，农村人口人均的话应该增加1/3~1/2。就是在平原地区耕地垦殖比也就是60%~70%。如果按人均1.8亩、800人，垦殖率60%计算，就是三八2400亩，相当于16平方公里，或者说4公里乘以4公里。但是中国的平原并不多，山区的地是山脚下、山坡上到处都有，你让人家从山里搬出来，山里的地只能撂荒，因为农民下地的时间还是比赶集要多。从总体上衡量，即使用400万的国土面积用您这8万个城镇去平均，一个镇地平均面积就是40平方公里，当然这是一个平均值，由于平原上1w多亩地连在一起，面积自然就小，但是山丘区占地面积就打多了，所以走10几路去种田，没有什么可笑的，除非你把山里头的地抛荒。
而且，每个村庄都是几百年来组建发展起来的，有其自身的稳定性，您把这种稳定性打乱，不同村组不同宗族集中在一起，矛盾只会更多。
这种所谓的折腾式的“新农村”建设正是陈锡文所批判的。
因为一无是处，城镇化首先是产业的集中，没有产业集中的人口集中是没有意义也是不可持续的。

我们的分歧主要是在
1、我说的小城市 vs 你说的中心镇。
2、建设主体不一样。

我着眼于提高人们生活质量，因此小城市建设主体规格稍高，能够满足人们的基本生活保障。县市政府，多少也能拿到一些小型企业，即便拿不到，财政上也可以自己做。1万个是多少，每个县五六个而已。
而你的中心镇，建设主体规格太低，只不过是乡镇换个招牌，根本就没办法容纳那么多人口的生存。

我说的城镇 vs 你说的中心村、村 也一样。
乡镇政府主导，虽然拿不到工业以及工业所需要的资源，但是有足够的能力解决人们日常生活用的水、电、煤、通讯、交通、警卫。
你那样，看似在说什么，其实根本就是放羊。

引用第43楼東七區于2011-04-30 13:05发表的  :
那你还留一堆中心村、集镇？

毕竟农村里面还是有几亿人，什么事情都去县城没必要也不方便，特别是老年人，所以10来个村肯定要配以一个集镇或中心村。还有有些人可能在城里工作，但不一定能住在城里，住在镇上肯定比村里方便，而且镇上的生活成本也比城里小。
当然一般村之所以存在是为了方便农民下地

引用第45楼東七區于2011-04-30 13:22发表的  :
我们的分歧主要是在
1、我说的小城市 vs 你说的中心镇。
2、建设主体不一样。
我着眼于提高人们生活质量，因此小城市建设主体规格稍高，能够满足人们的基本生活保障。县市政府，多少也能拿到一些小型企业，即便拿不到，财政上也可以自己做。1万个是多少，每个县五六个而已。
.......

引用第22楼東七區于2011-04-29 20:46发表的  :

4、小城市2000座，人口规模3万~20万，平均10万，累计2亿 县城和相当于县城的镇----> 平均每县2个，做不到
5、中心镇1万座，人口规模1万~3万，平均人口1.5万，合计1.5亿 ----> 县顾了4就顾不了5
.......

您说的小城市对应我的小城市（县城和相当于县城的镇）和中心镇（相对重要的镇，您要喜欢说是镇级市也可以），数量是10:12，人口是4:4.5，其实是大同小异，没有实质差别的。

引用第45楼東七區于2011-04-30 13:22发表的  :
我说的城镇 vs 你说的中心村、村 也一样。
乡镇政府主导，虽然拿不到工业以及工业所需要的资源，但是有足够的能力解决人们日常生活用的水、电、煤、通讯、交通、警卫。
你那样，看似在说什么，其实根本就是放羊.......

您的城镇对应我的一般镇和中心村。
但是你要把100万个农村居民点整合为8万个集中安置区是不现实的，因为没有10~20万元，根本搬不了一个农户，何况很多人已经在村上建了新房，你不给够补偿，人家才不会搬呢？就按人均5万计算，8亿人就是40万亿元，这笔钱虽然不是很多，但乡镇政府根本出不起，因为乡镇一级本身没有什么财权，主要依靠上级的转移支付，也就是人头费而已，没有多少剩余的钱。我的乡镇和中心村本来就是农村的大聚落，而且也具有发展工商业的条件与传统，在一定程度上可以吸引自发移民，所以只要政府少量的投入就能发展起来，而且镇与中心村的公共服务，也能覆盖周边的行政村与自然村

原来你又改了