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[广西]广西区恢复为省,西部设2个自治州 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2005-10-13
壮族的人为扩大,和现在的满族、土家族、仡佬族……相比起来,还不算厉害的!!!
桂林山水甲天下!
只看该作者 26 发表于: 2005-10-13
其实中国的每个少数民族都有人为扩大的迹象,这样也好,汉族和少数民族通婚,后代选择少数民族,还有汉族改为少数民族的,这样长期下去,势必在少数民族的风俗习惯,衣食住行等等……很多方面都会受到汉族的影响,逐渐融和到以汉族为主体的中华民族当中来,大家都认同了是同一个民族,民族问题自然就迎刃而解了。
桂林山水甲天下!
只看该作者 27 发表于: 2005-10-13

一直是省,怎么一下就成了自治区,真是奇怪了.

即使真的存在"壮族".那也是数量极少的,我相信现在的"壮族"95%以上其实都是汉族.

驱汉入壮的源动力就是民族优惠政策,这种分化汉族的政策不停止,广西的人口绝大多数都是"壮族"人了.

后面的后果我就不想说了,总之改撤的撤,该取消的还得取消!

只看该作者 28 发表于: 2005-10-13

谁说壮族95%是汉族,你到广西西部走走就知道呢,那里的山村都是说壮话的,你要找个翻译去。

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只看该作者 29 发表于: 2005-10-14

「我相信现在的"壮族"95%以上其实都是汉族」

令我想起以前一個小故事,說用腦思考和用屁股思考的區別。一黑一白兩張椅,用腦思考的人思考了自己該坐哪一張椅,然後才用屁股坐下去。用屁股思考的人先用屁股坐了其中一張椅,然後才用腦解釋自己為何選了這張椅來坐。這就是「先有論証再有結論」和「先有結論再作論証」的區別。

今時今日用屁股思考的人還真多。

只看该作者 30 发表于: 2005-10-14

再回應「壯族是人為擴大的民族」的說法。


首先說明一點,我們談「民族」時,必須認清談的是「法定民族」(即法律政策上界定的民族)還是「自然民族」(即具有相同心理認知和風俗語言的民族)。現在很多人批評的是「法定民族」的定義,而樓上來自西部的兄台否定的是壯族作為一個「自然民族」的存在。


我這裏先談壯族作為一個「法定民族」,到底有甚麼民族政策呢?且從生育和考試這兩個最敏感的方面談:

一,壯族與漢族一樣行一孩政策,沒有因民族成份而獲得政策上的任何優惠。

二,關於加分:桂西邊境地區壯族和漢族一律加20分,其他桂西地區壯族和漢族一律加10分。因此像防城港這些地方漢族加分比桂西一般的壯族更多10分。壯族地區只有南寧和柳州市區的壯族可以加5分,漢族沒加分。


因此可以看出,漢人根本缺乏動機改民族成份為壯族,因為幾乎沒有好處。事實上,壯族和漢族面臨同一問題,就是自己的民族不斷改為其他民族成份,如都安和環江兩個縣為了評上自治縣而把大量壯人民族成份改為瑤族和毛南族。


然後,再說壯族作為一個「自然民族」,和作為「法定民族」的差距有多大。即是說,有多少法律上民族成份是「壯族」的人不是真正的壯人。


我同意的確有填壯族的人事實上根本和漢人沒區別,不懂壯語、不知壯族風俗忌諱、不覺得自己和廣西漢人有甚麼區別。這些人主要集中在城鎮,也是外邊人比較容易接觸的一部份人,因此很易會令人誤會桂西其他的壯族地區、鄉村等都是這樣(我也曾有這樣的誤會,直至我親身到較偏遠的縣居住了一段時間才知道自己搞錯)。但倒底有多少人是這種人呢?如果我們拿語言作標誌的話,根據社科院的調查,法定民族上的壯族人口中,只有約2.9%是純漢語單語的,即約46萬人(資料來源:徐世璇《濒危语言研究》中央民族大学出版社,頁243)。這部份人我們可視為法定民族屬壯族,但自然民族已歸向漢族的人。這樣還有約97%法定民族上的壯族是真正的會壯語的壯人。


必須注意的是,即使是改以漢語單語的一部份壯族,絕大多數是家族本來說壯語,但因為在城鎮居住、和漢人通婚(在廣西很普遍)、使下一代改為漢語單語的。這部份人本來就不是「壯族擴大」,而是壯族漢化的結果。當然,壯族人口中壯漢雙語比例很高,主要是男性、年輕人、受過教育和住得比較近鄉鎮的人,這些人對說漢語的人就說漢語,在老家就說自己話。即使如此,還有極大的一部份人口漢語基本講不通,因此我在桂西做田野時必須先學一點基本壯語,及請當地的朋友給我作翻譯。


有沒有漢人被劃為壯族的呢?有,但極少。我在桂西很不容易才找到一個戰前從廣東嫁進桂西的老太太,在解放後被劃作壯族了。當然她本身也已壯化了,語言和生活和周邊壯人已區別不大,子孫都是說壯語的。


這些資料,希望可以澄清大家的一些誤解。


我本身是漢人,當然不可能是甚麼壯族的民族主義者,民族最終可能是要融合的(按馬列的民族理論)。但關鍵是,中間的過程是彼此互相尊重、彼此平等的「互化」,還是像這裏一些「意淫可以強國」的喊打喊殺式「皇民化」呢?壯族本來就是對漢文化比較親近的民族,南方特別是兩廣的漢人,和壯人歷史上有千絲萬縷的文化、語言、風俗上的關連,壯人稱「講廣」的人(即漢族粵民系)就如自己的朋友般親切,彼此間稱為民族上的表親也不為過。只要我們多彼此尊重,多認識對方,多從對方的角度考慮,那麼「互化」的進程,必定是皆大歡喜,互有增益的。


而我個人認為,我們的國家本來就是多元一體的國家,正因我們中華文化精彩紛陳,所以才偉大。現今聯合國不斷強調保護文化、語言的多樣性,國家也在提倡「和諧」,和諧就是表示我們要追求大同,但也要尊重小異。二者不可偏廢。

只看该作者 31 发表于: 2005-10-14
以下是引用gxglgy在2005-10-13 17:15:04的发言:
其实中国的每个少数民族都有人为扩大的迹象,这样也好,汉族和少数民族通婚,后代选择少数民族,还有汉族改为少数民族的,这样长期下去,势必在少数民族的风俗习惯,衣食住行等等……很多方面都会受到汉族的影响,逐渐融和到以汉族为主体的中华民族当中来,大家都认同了是同一个民族,民族问题自然就迎刃而解了。


只怕是几乎都是报少数民族的,你看看那些通婚的后代会认同汉族吗?我只看到是少数民族人口的日益增加,民族意识的增强,好像没看到你所说的那么乐观.那样做的最终后果只有1个,汉族彻底消失.
只看该作者 32 发表于: 2005-10-14

谢谢阁下引用我等天子「壯族是人為擴大的民族」的說法。以下是回复说法:

1.不否定壮族是一个自然民族,也不否定自治区成立时人为增加法定壮族.

2."壯族與漢族一樣行一孩政策,沒有因民族成份而獲得政策上的任何優惠。"仅指在广西范围内.

3.壮汉民族杂居历史悠久,彼此「互化」融合.但仅从语言特征来识别并非十分科学.举例:南宁市淡村是广西陆姓公认的宗亲地.每年十月份都举行恳亲会.来自各地的陆氏后裔有壮汉苗瑶等民族.有两个村相邻,一讲"土"一讲"客".解放初期的民族识别均为汉族.自治区成立时,讲"土"的被划为壮族.有一同胞兄弟因分住在不同的村而成为不同的民族.当然可以说是特例.但亦可见一斑.

郡县制:中央---(省)---郡---县\市
虚省实郡强县
反对直辖,取消特权,县市平行,机会均等!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小号?查无此人!
只看该作者 33 发表于: 2005-10-14
把自治区改为自治省倒是一个好主意,省一级是省、自治省、直辖市,县一级是县、自治县、市,一样了,以后发文也可以减掉几个字:各省市(已包括了自治省)、各市县(包括了自治县)。
只看该作者 34 发表于: 2005-10-14

香港來的沛

按照你的说法,广东人也可以成立粤族自治区,湖北人也可以成立楚族自治区,几千年的融合十几年就没了?

我本楚狂人
只看该作者 35 发表于: 2005-10-14
以下是引用香港來的沛在2005-10-14 3:29:09的发言:

而我個人認為,我們的國家本來就是多元一體的國家,正因我們中華文化精彩紛陳,所以才偉大。現今聯合國不斷強調保護文化、語言的多樣性,國家也在提倡「和諧」,和諧就是表示我們要追求大同,但也要尊重小異。二者不可偏廢。


但是对于一个国家来说,文化语言的多样性并不是什么好事,至于联合国提倡的那些东西,那也没必要搬回来,原苏联,前南斯拉夫的例子就在眼前,何况汉族作为中国的绝对主体民族,更应该发挥这种向心力,促进主体民族的文化传统的发展才是正道,这样才会带动全国人民的整体凝聚力,

只看该作者 36 发表于: 2005-10-14

回应"再回應「壯族是人為擴大的民族」的說法"

因优惠政策而更改民族的毕竟是少数人.人為擴大是指自治区成立时的那种做法.

郡县制:中央---(省)---郡---县\市
虚省实郡强县
反对直辖,取消特权,县市平行,机会均等!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小号?查无此人!
只看该作者 37 发表于: 2005-10-14
绝对不提倡什么民族自治,最好的方法就是提倡文化的多样性而维持行政区划的统一性。
只看该作者 38 发表于: 2005-10-15

「愛在戰國」的言論差矣,廣東人屬漢民系,壯族屬侗台民系,雖然因歷史原因二者血統上有接近,但還是不同的,正如你和你表哥不會同一個姓一樣。如果壯族屬漢民系,那麼漢民系就要一直拉到越北、老撾、泰國、緬甸以至印度阿薩姆了。

至於「促进主体民族的文化传统的发展才是正道」,你看到了蘇聯和南斯拉夫的例子,但是否知道這些國家口上說給民族平等,事實上卻是在推行大俄羅斯主義、大塞爾維亞主義呢?你又有否看到西班牙法西斯時期極力壓制地方語言文化而導致今日各地分離主義抬頭呢?

反之,你看看加拿大、美國、英國等的民族政策,於二戰後改變政策,對非主流民族採取了包容的做法,使各族裔雖然說不同的語言,有不同的文化,但大家都以自己的國家為榮。其中一個較有意思的例子,是英國本來也是對非主流族群極為壓制的,結果導致愛爾蘭獨立和糾纏至今的北愛問題,國內本來還有威爾斯等分離主義。於二戰後英國重新反思了這種沙文政策,改為推廣「尊重每一個族群,使每一個族群都成為光榮的國民」的政策,結果反而由倫敦政府出面在威爾斯成立自治議會,在威爾斯推廣威爾斯語,使用這種語言的區內人口由不足30%升至50%以上。英國政府推廣威爾斯語的熱心,鼓勵已轉用英語的威爾斯人重新學威爾斯語,令威爾斯人聽了也覺得煩,但結果是,倫敦政府成為了威爾斯利益的代言人,即使是民族主義者也看不到要反對倫敦統治的理由,分離活動也因此一沈不起了。

沒有一個族群願意在自己國家內當二等公民,如果當了二等公民,思變之心出現也不奇怪了。唯有當國家政府真正代表了族群的利益,唯有當國家政府對少數民族的尊重比那些分裂份子都要好,才能贏得這些非主流民族的民心,令他們以身為國民為榮。

其實每一個社會都有弱勢社群,可能是少數族裔、可能是殘疾人士、可能是低下階層人士、可能是不同性傾向人士、可能是不同宗教信仰人士,而一個社會是否文明、是否健全,往往不是看主流社群如何如何,而是看弱勢社群如何了。而弱勢社群需要的,不是甚麼「好處」(即「正面歧視」),而是平等機會(必須注意「平等」不是「同等」)。現時國家有些政策我個人也是反對的,如加分政策,因為這屬於「正面歧視」,而真正的平等機會卻很多沒做到,如讓每一個民族都可以接受自己民族語言的教育。只可說一句,現今民族政策在五十年代的確是很先進的,但在五十年後,尤其是於六七十年代全球非殖化運動後世界對「民族平等」的思考已有飛躍式的變化,今日國家的民族政策反而顯得有點難以服眾了。但我們在反思一項政策時,不能只純粹釘住這一項政策作情緒上的反彈(例如:「民族政策不好因此要全部取消」),而要吸收全球先進的經驗(而不是只釘著蘇聯和南斯拉夫,須知全球有二百多個國家),看看如何改進使得政策更加成熟和與時並進。

只看该作者 39 发表于: 2005-10-15

再回應「我等天子」。「人為擴大是指自治区成立时的那种做法」,相信你指的是當年廣西「分」和「合」的決定吧?其實我也覺得,桂東全是漢人,桂西全是壯人,大家共處在一起,不管是民族自治還是和其他省份一樣,其中一方都一定有情緒,與其合得這麼痛苦,不如就分吧。須知大家都是只看自己利益的凡人,只有很少人會能有像周總理的胸懷。

另外,在談「廣西本來是省」的言論時,必須注意一點,在廣西作為一個行省的極長時間內,桂西一直都是由土司統治的,臣服於朝廷,對內卻絕對自主,連自己的軍隊都有。而桂西土司制度一直維持到民國初一直存在。直至今天,桂西很多地方的壯民依然使用土司時期的稱呼,如我去過的德保、靖西縣,他們都稱德保人為「府」,因為該地歷史上是鎮安府,而靖西人會覺得德保人地位較高,因為歷史上靖西作為歸順州是鎮安府轄地。又如稱崇左人為「左州」、稱田陽人為「田州」等。由漢至民國的覊縻土司制度是影響桂西至為重要的制度,如果不認識這一點就很難理解廣西的很多現象。

只看该作者 40 发表于: 2005-10-15
与其坐在电脑前乱发飙,不如跑去广西看一看,仔细去体会1下。
我奉劝楼上几位(特别是持灭壮派言论的)如果没有去过广西,没有下过乡村与阿公阿婆们聊过,那最好就不要再发些
意气言论了。至少人家沛兄是研究壮语,去过壮村n次的人了。

我当然也否认我在这个话题上有争论发言权,因为我也没去过广西,更不懂壮语。

但综观现今世界大国通为以多元文化为潮流,而民族间的不断融合为目标,因为这是保持本国一直健康发展壮大的催化剂,不但以“师长技“为行为,更是以“海纳川”为最终目的。

中国古代的唐朝,现在的美国莫不如是。

人与人之间重要的是怎么去消弭隔阂,而不应该去主动制造障碍。

各位如果有可能的话,去他国在外生活几年,感受一下作为少数族类的生活,对各位的眼
界,人生观,世界观是都会有所帮助的。

把一个自治区设回成一个省,比把一个省改换自治区要更容易!
国之兴也, 其荣非他人所得攘; 国之亡也, 其辱非他人所得代。
只看该作者 41 发表于: 2005-10-15
以下是引用香港來的沛在2005-10-15 3:14:45的发言:

再回應「我等天子」。「人為擴大是指自治区成立时的那种做法」,相信你指的是當年廣西「分」和「合」的決定吧?其實我也覺得,桂東全是漢人,桂西全是壯人,大家共處在一起,不管是民族自治還是和其他省份一樣,其中一方都一定有情緒,與其合得這麼痛苦,不如就分吧。須知大家都是只看自己利益的凡人,只有很少人會能有像周總理的胸懷。


另外,在談「廣西本來是省」的言論時,必須注意一點,在廣西作為一個行省的極長時間內,桂西一直都是由土司統治的,臣服於朝廷,對內卻絕對自主,連自己的軍隊都有。而桂西土司制度一直維持到民國初一直存在。直至今天,桂西很多地方的壯民依然使用土司時期的稱呼,如我去過的德保、靖西縣,他們都稱德保人為「府」,因為該地歷史上是鎮安府,而靖西人會覺得德保人地位較高,因為歷史上靖西作為歸順州是鎮安府轄地。又如稱崇左人為「左州」、稱田陽人為「田州」等。由漢至民國的覊縻土司制度是影響桂西至為重要的制度,如果不認識這一點就很難理解廣西的很多現象。



1.「人為擴大是指自治区成立时的那种做法」,相信你指的是當年廣西「分」和「合」的決定吧?

非也非也.是指当年仅以语言来划分壮汉民族的做法.我在上面有提到过.现在再举一例.大新县上80年代一部分壮族要求更改为苗族的事件.相信阁下也有所闻.

2.桂東全是漢人,桂西全是壯人.

非也非也.我在上面也有提到过.壮汉民族杂居历史悠久,彼此「互化」融合.仅从语言特征(地域)来识别并非十分科学.阁下是研究壮民族的专家,相信比我等天子更清楚.

3.直至今天,桂西很多地方的壯民依然使用土司時期的稱呼,.......如稱崇左人為「左州」、稱田陽人為「田州」等。

非也非也!左州田州是当地曾经存在时间较长的一个行政区划通名.历史上处于土司时期,而非土司的特有称谓(制度).与梧州广州等并无二别,只不过是前者置于壮民族区域中,今天没有作为一个行政区划名称保留下来.只是习惯(传统)上的称谓而已.类似的还有一个龙州府,虽然出现的时间比较晚,但龙州这一名称延续了下来.


[此贴子已经被作者于2005-10-15 14:12:55编辑过]
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只看该作者 42 发表于: 2005-10-15
以下是引用mozozo在2005-10-13 20:35:05的发言:

谁说壮族95%是汉族,你到广西西部走走就知道呢,那里的山村都是说壮话的,你要找个翻译去。



当地方言并非全是壮话,很多自称讲"土"的,根本听不懂广西壮语新闻在嗑什么!但他们听得懂越南广播.
[此贴子已经被作者于2005-10-15 17:58:04编辑过]
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只看该作者 43 发表于: 2005-10-15

按某些人的民族理论,只有等国家分裂了,他们才会看到自治、优待之类的政策弊端,或许他们还会说就是民族优待得不够彻底,所以才导致分裂,也就是说不见棺材不落泪,见了棺材也不落泪那种类型。可是这种以国家分裂的代价也太大了吧?如前苏联,前南斯拉夫。

谈人权民主也可以,但是就算在所谓最民主的美国,有黑人自治州吗?有拉美裔自治州吗?任何一个有远见的政府的民族政策目的都是融合,而不是人为的自治、割裂、分开和区别对待!

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 44 发表于: 2005-10-15
以下是引用香港來的沛在2005-10-15 2:57:08的发言:

至於「促进主体民族的文化传统的发展才是正道」,你看到了蘇聯和南斯拉夫的例子,但是否知道這些國家口上說給民族平等,事實上卻是在推行大俄羅斯主義、大塞爾維亞主義呢?你又有否看到西班牙法西斯時期極力壓制地方語言文化而導致今日各地分離主義抬頭呢?





如果说苏联可能有推行大俄罗斯主义的话?说南斯拉夫是推行大塞尔维亚主义可是完全杜撰了。兄台不要臆想,大塞尔维亚主义是历史上存在的一种主义,但是在前南斯拉夫,恰恰是压制了这种主义导致了分裂。不但压制大塞尔维亚主义,而且从塞尔维亚中更分离出伏丁那,科索沃自治省,甚至把二省和其它自治共和国等同对待,最后不但自治共和国分裂出去了,连塞尔维亚的这个自治省(科索沃)——历史上第一塞尔维亚的首都和政治中心,民族象征地都失去了,可悲啊!可以说,在铁托(克罗地亚人)统治下的前南,有大克罗地亚主义,有大某某主义,却恰恰没有你说的大塞尔维亚主义的市场,这些都造成了国家完全没有一个主体凝聚力而分崩离析!正如前苏联和前南许多学者自己都说,民族不分大小,所有权利一律平等正是我们国家分裂的根源,为什么人家自己都痛心不已的认识,我们还要为之辩护呢?


各族人的权利完全应该平等,作为民族一个整体则是有多大能量发挥多大能量,有多大的头带多大的帽子,不知道有人想过这个问题没有,不分大小生搬硬套什么都一律平等本身就是一钟不平等!


[此贴子已经被作者于2005-10-15 23:31:26编辑过]
吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 45 发表于: 2005-10-16

刪帖的來了,我要閉咀了。你說對就對吧,我現在一點意見都沒有了。

[em42][em42][em42][em32][em32][em32]
只看该作者 46 发表于: 2005-10-16
阁下都闭嘴了,我还说什么[em12][em10]
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只看该作者 47 发表于: 2005-10-16
广西壮族自治区可以划小,汉族及其他少数民族比例较高地区另行整合建立新省。
重新分省,均衡是一个重要目标。
一是面积、人口和所辖县市数目的大体均衡;
二是省会城市向省内各个方向辐射力的均衡。
http://blog.sina.com.cn/ababang

只看该作者 48 发表于: 2005-10-16

苏联也没有大俄罗斯主义,否则俄罗斯的克里米亚半岛也不会赠送给乌克兰了。

我印象中斯大林是格鲁吉亚人,赫鲁晓夫是乌克兰人,苏联解散前政治局常委中至少有两位不是俄罗斯人,最高苏维埃主席还是车臣族人。

中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 49 发表于: 2005-10-16



斯大林时期要的是他自己的绝对独裁罢了,什么大俄罗斯主义的才不管.他是格鲁吉亚人,自己总不能反自己吧?否则也不会他刚死,俄罗斯人就要把他的墓搞出去.俄罗斯人是很恨这个格鲁吉亚外族人的.


为什么很多人会认为前苏联和前南是因为大什么主义导致的分裂?正是因为前苏联和前南的分裂宣告马克思民族理论—民族不分大小一律平等理论的彻底破产,但是为了维护这个破产理论的权威,硬是把话反过来说,说是大什么主义导致的分裂!可悲啊,竟然还有这么多人相信了,愚民政策害人啊!

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
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