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[设计更名]黑龙江省地名汉化方案(1) [复制链接]

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只看该作者 50 发表于: 2009-09-25
引用第43楼桔梗琉璃于2009-09-25 00:29发表的  :
在松花江两岸,确实经常出现“江南/江北”的用法。上中学时初到哈尔滨,发现现在的三环路在南郊区的一部分居然被命名为“江南中环路”,还很是疑惑了一阵。这或许是因为松花江在东北地区的独霸地位,与长江在全国的地位一样,所以在“江”字在东北可以有特指性吧。
当然,无论古今,在全国范围内来看,“江”字应该专属长江,这是毫无疑问的。尽管如此,正如北极君所言,全国“江”字地名中,既然十有八九皆指长江,那么在长江之外出现滨江、临江这样专指松花江或鸭绿江的个例,想来也不会引起太多误解。而且,“松花”二字,似乎也并非来自汉语。所以夺古松江的“松”字与新松江,未免是不大公平的,这就如新来的“北极星301”要求作为论坛元老的“北极星”改名“北辰”一样。
PS:我发现“江南”、“江东”、“江西”都已成为固有的地理区域名词,但“江北”的用法却极少有。这也是一件颇有趣而值得考索的事情。

江北的说法其实并不少,只不过被北吴语的人给妖魔化的变成了一个贬义词而不是单纯的地理名词了,所以才有避讳而较少提起的情况。

松花江的名字原始来源确实并非汉语,历史上曾经叫过宋瓦江,应该是通古斯语族某一语言的词汇,原始含义我没有查到。现在成称为松花江应该算是音译雅化,也算完成了汉化了。

再者上海地区的松江其名称来源的河流是吴淞江而不是松江,结果吴淞江却没有按照通常取全名或专名产生地名的方法,而是很古怪的以专名一部分和通名结合的方法,产生了吴江和松江两个地名。而且上海松江本来就不是松江而是淞江,反而是冒牌货。那么将其正名,以吴淞命名之,把“松江”让出来,也算不得亏了上海松江。
关于“凇”、“松”二字之递变,据历史记载,原松江为淞江。清初叶梦珠《阅世编》记:松江“元以前为华亭县,属嘉兴府。元始建淞江府,而分府北一带立上海县。明初,以郡多水灾,因于‘淞’字去水而从‘松’,称‘松江府’”。
[ 此帖被北极星在2009-09-25 01:29重新编辑 ]
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。

只看该作者 51 发表于: 2009-09-25
引用第46楼处级干部于2009-09-25 00:42发表的  :
难道把满洲里改成汉里,就能说明中国化?

加个“汉”字就叫汉化?你也太搞笑了吧。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 52 发表于: 2009-09-25
引用第49楼桔梗琉璃于2009-09-25 01:10发表的  :
这个地名似乎也有一定争议,有人认为俄汉直接音译,也有人认为是先由汉语或满语译为俄语,再由俄语二次转译为俄语
在大连听到过一种说法:据说大连这个海湾,与日本三重县的志摩半岛一样,盛产牡蛎,因此曾经被称为“大牡蛎湾”,简称“大蛎湾”
.......

看来比较好的文化交流如同洗手而非洗脚,左手搓右手,搞不清究竟谁在洗谁
劳歌一曲解行舟
红叶青山水急流
日暮酒醒人已远
满天风雨下西楼

只看该作者 53 发表于: 2009-09-25
引用第48楼近江八幡于2009-09-25 01:01发表的  :
最著名的则是大连

关于大连,俄语说只是其一。
我还见到另一说,说那里本来因为其地理形状而称作褡裢湾,褡裢这个词用于地理命名在东北似乎比较常见,因此也说得通。后来根据这个“褡裢湾”的名字雅化成“大连”。

我认为俄语说和褡裢说都是成立的,而且实际上是相互交织的。考察中国沿海本来没有城市但因为欧洲殖民者占领开发港口而形成城市的地方,比如青岛之类,在欧洲占领者的语言里也都保持了其原有的中国地名的方言读音,虽然已经从小村变成了城市,但却唯有大连的俄语来源说独树一帜。考虑到沙俄甚至对旅顺军港都没有另行命名,因此有理由相信,俄国人在命名这座城市的时候,是保留了中国原有地名的读音的,只不过根据这读音附会了一个俄语词罢了,这种情况在各种语言相互间音译的时候是屡见不鲜的。然后中国人又根据这个俄国人附会的俄语词地名重新音译雅化成“大连”。
换言之,大连名称产生的过程是“褡裢”——俄语词——“大连”。单纯的褡裢说和单纯的俄语说都是片面而不完整的。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 54 发表于: 2009-09-25
引用第50楼北极星于2009-09-25 01:23发表的 :
江北的说法其实并不少,只不过被北吴语的人给妖魔化的变成了一个贬义词而不是单纯的地理名词了,所以才有避讳而较少提起的情况。
松花江的名字原始来源确实并非汉语,历史上曾经叫过宋瓦江,应该是通古斯语族某一语言的词汇,原始含义我没有查到。现在成称为松花江应该算是音译雅化,也算完成了汉化了。
再者上海地区的松江其名称来源的河流是吴淞江而不是松江,结果吴淞江却没有按照通常取全名或专名产生地名的方法,而是很古怪的以专名一部分和通名结合的方法,产生了吴江和松江两个地名。而且上海松江本来就不是松江而是淞江,反而是冒牌货。那么将其正名,以吴淞命名之,把“松江”让出来,也算不得亏了上海松江。
关于“凇”、“松”二字之递变,据历史记载,原松江为淞江。清初叶梦珠《阅世编》记:松江“元以前为华亭县,属嘉兴府。元始建淞江府,而分府北一带立上海县。明初,以郡多水灾,因于‘淞’字去水而从‘松’,称‘松江府’”。


确实,松江的得名就如“洛阳-雒阳”的几次反复变化一样,我的印象中,《野获编》和清初几种笔记中好像也有过相关记载。从这个角度考量,将松花江称为“松江”似乎反而得名为正一些。但“松江”已有六七百年的历史,无论其最初来源如何,如今已成为和吴淞江并存不悖的地名,夺之究属未妥。

PS:关于江北,刚才翻了几本书,发现典故中的“江北”,或为泛指而非明确地理区域;或“江”字非特指长江。看来江北与江南始终不是很严格的对应词。我想这或许是由于长江以北地域历来自视为处于政治地位高阶的“姬汉旧邦”,他们更愿意以“中原”、“中国”、“北国”乃至“上国”来自我标榜,而称“江北”则有与江南并立而在政治地位上平等的色彩。南北朝时代的北朝追求这种必要的政治正确,“江北”的用法也就越来越少了。
只看该作者 55 发表于: 2009-09-25
引用第51楼北极星于2009-09-25 01:30发表的  :
加个“汉”字就叫汉化?你也太搞笑了吧。

不过,你改的地名中,多数为满语、达斡尔语、蒙古语之类的北方少数民族语言,难道在你看来,这是外国?
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 56 发表于: 2009-09-25
我覺得濱江很普通是因爲全國好多濱江路、濱江公園之類的
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 57 发表于: 2009-09-25
引用第56楼kook于2009-09-25 13:14发表的  :
我覺得濱江很普通是因爲全國好多濱江路、濱江公園之類的

干脆全国地名全部废除,实行编号。比如:

北京市 改名 1号直辖市
天津市 改名 2号直辖市
……
黑龙江省 改名 5号省
吉林省 改名 6号省


这样就没有你这个汉语还是俄语,还是维语、蒙语的争论了。哈哈~~
——————
讽刺楼主的改名运动。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 58 发表于: 2009-09-25
松花 松陰 松南 松城 松平 松坪 松川 松津 松潯 ……
如果不用松字 可以用松花江的意譯天河的天 天濱...
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 59 发表于: 2009-09-25
引用第57楼处级干部于2009-09-25 13:20发表的  :
干脆全国地名全部废除,实行编号。比如:
北京市 改名 1号直辖市
天津市 改名 2号直辖市
.......

純屬娛樂嘛 何必
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 60 发表于: 2009-09-28
引用第58楼kook于2009-09-25 13:36发表的  :
松花 松陰 松南 松城 松平 松坪 松川 松津 松潯 ……
如果不用松字 可以用松花江的意譯天河的天 天濱...


“松花”的本意真的是“天”?

和我意像中的差距好大呵(我听到这个名字,总会联想到松花蛋)
只看该作者 61 发表于: 2009-09-28
引用第60楼桔梗琉璃于2009-09-28 08:55发表的  :
“松花”的本意真的是“天”?
和我意像中的差距好大呵(我听到这个名字,总会联想到松花蛋)

松花江是对满语名songgari ula(松阿里 乌拉)的音译加意译。ula是江的意思。据说这个词的意思是银河。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 62 发表于: 2009-09-28
引用第60楼桔梗琉璃于2009-09-28 08:55发表的  :
“松花”的本意真的是“天”?
和我意像中的差距好大呵(我听到这个名字,总会联想到松花蛋)

辽金时代的宋瓦江,与可爱的“松”并无直接关联,因此若恢复北方的“松江”旧名,而且为与吴会松江区分,可以改为“宋江”
劳歌一曲解行舟
红叶青山水急流
日暮酒醒人已远
满天风雨下西楼
只看该作者 63 发表于: 2009-09-28
引用第62楼近江八幡于2009-09-28 09:42发表的  :
辽金时代的宋瓦江,与可爱的“松”并无直接关联,因此若恢复北方的“松江”旧名,而且为与吴会松江区分,可以改为“宋江”

那置“武松”于何地?既然宋江、武松都有了,我看干脆黑龙江省也改名叫水浒省算了。至于中华人民共和国嘛,可以改名叫大宋人民共和国。

宋瓦江其实与松花江的区别,仅仅在于汉语在音译满语songgari时的区别。与其本意无关。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 64 发表于: 2009-09-28
引用第60楼桔梗琉璃于2009-09-28 08:55发表的  :
“松花”的本意真的是“天”?
和我意像中的差距好大呵(我听到这个名字,总会联想到松花蛋)

這個嘛 桔梗桑可以問問族中長老 或許還懂滿語
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 65 发表于: 2009-09-28
引用第64楼kook于2009-09-28 12:47发表的  :
這個嘛 桔梗桑可以問問族中長老 或許還懂滿語


很遗憾,我们族中最年长的长老,目前也仅会使用“伊立”“嘚”一类的简单命令词和“阿古”“福晋”这一类实质上是外来语的名词
只看该作者 66 发表于: 2009-09-29
引用第65楼桔梗琉璃于2009-09-28 23:02发表的  :
很遗憾,我们族中最年长的长老,目前也仅会使用“伊立”“嘚”一类的简单命令词和“阿古”“福晋”这一类实质上是外来语的名词

你是满族?锡伯族?赫哲族?

如果是满(manju)、锡伯(sibe)、赫哲(heje)的话,那就应当学学满语(锡伯语)。如果是鄂温克(ewenki)、鄂伦春(oronco)的话,建议学学满语(锡伯语)。如果是达斡尔(dahvr)的话,也可以学满语(锡伯语)。呵呵~~

松花在这里是满语“songgari”,据说有银河的意思。网上的词典没查到,啥时候翻一下满汉大辞典,看有没有。
[ 此帖被处级干部在2009-09-29 09:58重新编辑 ]
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 67 发表于: 2009-09-29
锡汉教学词典解释为:

sunggari bira天河、银河

sunggari ula松花江

简明满汉词典解释为:

sunggari bira 天河,云汉

词根似乎源于:sungke,意义是气汗水(名词)。 

我觉得sunggari在这里可能的含义是汽水云集而成,或者指云。

-ri在满语中的词尾,表不规则复数,意思可能是一群汽水?云?
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 68 发表于: 2009-09-29
引用第67楼处级干部于2009-09-29 09:52发表的 :锡汉教学词典解释为:sunggari bira天河、银河sunggari ula松花江.......
是否“凇”?
方舆-D03.英雄本色(107232302)
只看该作者 69 发表于: 2009-09-29
引用第68楼phanlileo于2009-09-29 10:06发表的  :
是否“凇”?

不是,应该是云的意思。你想啊,很多汽水在一起的集合体,是什么?

貌似也可以解释为“凇”?

不过这个满语词可能偏向于天上,而不是地下。所以才叫银河。

满语和汉语不一样,满语的词语在于意思表达准确。与汉语语意模糊不同。

因此,我觉得这个词应当不能解释为“凇”。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 70 发表于: 2009-09-29
引用第66楼处级干部于2009-09-29 09:26发表的  :
你是满族?锡伯族?赫哲族?
如果是满(manju)、锡伯(sibe)、赫哲(heje)的话,那就应当学学满语(锡伯语)。如果是鄂温克(ewenki)、鄂伦春(oronco)的话,建议学学满语(锡伯语)。如果是达斡尔(dahvr)的话,也可以学满语(锡伯语)。呵呵~~
.......


我没事闲着去学那些死了的语言干嘛
只看该作者 71 发表于: 2009-09-29
引用第70楼桔梗琉璃于2009-09-29 10:13发表的  :
我没事闲着去学那些死了的语言干嘛

呵呵~~新疆还有几十万人在用这种语言呢,俄罗斯也有很多。

没事闲着学学满语,总比没事闲着吹嘘自己家族以前是皇族的人强。

PS:不针对谁。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
只看该作者 72 发表于: 2009-09-29
引用第62楼近江八幡于2009-09-28 09:42发表的  :
辽金时代的宋瓦江,与可爱的“松”并无直接关联,因此若恢复北方的“松江”旧名,而且为与吴会松江区分,可以改为“宋江”


宋瓦江的名字,读起来真像某条流经缅甸或泰国的河流。

其实松花江未尝不可以考虑更名为“宋江”,但或许郓城县会抢先改名为宋江县
只看该作者 73 发表于: 2009-09-29
引用第71楼处级干部于2009-09-29 10:15发表的  :
呵呵~~新疆还有几十万人在用这种语言呢,俄罗斯也有很多。


那就让那些热爱新疆的伟人们慢慢去学吧,我宁可学好了英语去投奔美帝国主义
只看该作者 74 发表于: 2009-09-29
tugi sunggari在满语是云霄的意思,tugi是云,那sunggari自然是霄的意思了。云和霄貌似意思近似。
中国是全国各族人民共同缔造的统一多民族国家。
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