[其他]黑山将于2006年5月21日就独立问题举行全民公决 [复制链接]

土耳其统治时期，部分当地斯拉夫人皈依了伊斯兰教。1970年代，南斯拉夫政府就把这些信仰伊斯兰教的塞尔维亚人和克罗地亚人都改成了“穆斯林族”。刚刚“成立”十多年的穆斯林族在1990年代的南斯拉夫内战中是独立呼声最高、分离决心最坚决的种族。

有些人自找麻烦！

以下是引用Franc.She在2006-5-15 20:10:05的发言：
土耳其统治时期，部分当地斯拉夫人皈依了伊斯兰教。1970年代，南斯拉夫政府就把这些信仰伊斯兰教的塞尔维亚人和克罗地亚人都改成了“穆斯林族”。刚刚“成立”十多年的穆斯林族在1990年代的南斯拉夫内战中是独立呼声最高、分离决心最坚决的种族。

期间可以看到什么最恐怖?超过民族认同?是某教啊,哎,确实很恐怖~

好象是铁托为了削弱/打击大塞尔维亚民族主义，而有意识的划分出穆斯林族的！

铁托父亲是克罗地亚人，母亲是斯洛文尼亚人！

其實貝爾格萊德方言和薩格勒佈方言之間可以直接互通，其區別不會大於北京話和東北話之間的差別。之所以塞爾維亞人、克羅地亞人以及穆斯林這些同文同種的人們被劃分成了3個民族，僅僅因爲他們的宗教信仰不同、文字的拼寫方式不同。

以下是引用jim在2006-5-15 21:26:04的发言：

好象是铁托为了削弱/打击大塞尔维亚民族主义，而有意识的划分出穆斯林族的！

铁托父亲是克罗地亚人，母亲是斯洛文尼亚人！

确实是如此．但是即便当时不划分出，信了某教也就不会认同原民族了．同族的双方火拼只会是时间早晚和激烈程度有所差异而已．

以下是引用jim在2006-5-15 11:12:59的发言：

奥地利？

[em05]

奥地利曾经统治过波黑

一战不就是这个导火线么？

还有两天

拭目以待彻底埋葬大塞尔维亚。。。。。。。。。

目前支持独立的占一半略多点，所以这事还很难说

都是鉄托惹的禍。

以下是引用Franc.She在2006-5-19 6:50:45的发言：
都是鉄托惹的禍。

这点完全同意.可以说铁托的愿望实现了,他的目的不就是要遏止塞尔维亚吗?又没见铁托想遏止克罗地亚.

就算没有铁托，南斯拉夫各族，也一直同床异梦。斯洛文尼亚、克罗地亚、波斯尼亚（既穆斯林）等族在二战后能够在一个屋檐下，很大原因正是各族都给了铁托的面子，没有铁托，也许撑不到1990年代，就散伙了。

塞尔维亚人，指责斯洛文尼亚和克罗地亚在二战中倾法西斯，波斯尼亚与塞尔维亚的冲突，也不是一天两天形成的。

铁托的非塞尔维亚身份，使得其他各族相信，他们可以与塞尔维亚人如兄弟般和谐共处。于是铁托以他的个人魅力，维持着大南斯拉夫联邦。

如果国家统一是第一重要的话，那么铁托就是第一功臣，铁托的做法就是完全正确的。而后来的大塞尔维亚主义者上台后，国家则完蛋了。

如果想让小弟们跟从老大，那么他必须要有所付出，我向来主张这是基本伦理。老板要比小兵更勤奋。如果老大可以为小弟们带来更多的福利却不那么做的话，那么怪不得小弟们背叛。老大死的很难看纯粹是自找的。

少数民族并没有跟从第一大民族的义务。他们有权选择自己的道路，或者独立，或者共组，或者依附。大民族若想让少数民族跟从，自己想办法，或者利诱，或者阴谋，或者恐吓，或者妥协，或者下跪，或者战争，我认为都可以理解。可是如果少数民族还是不愿意跟从，那只能冤自己方法不对，不是当老大的料。

因为前南国家确实是拼凑起来的,各民族间肯定有矛盾.但二战前,这个国家毕竟以一个国家的名义存续着.

事实上，铁托执政的这么多年，并没有任何使得前南民族矛盾化解的地方,相反,他推行的政策只是使得各民族间互相更加仇恨.他在世期间,与其说是各族是给了他面子,不如说是某某主义国家政策的高压,这个例子某某主义系列国家都是如此.不需要多言了.所以铁托一死,前南也就在他的推进下分裂了~

如果光从少数民族立场出发,他们确实有权选择自己的道路,这点我从来不否认.但是如果从国家立场出发,推行压大鼓励小的民族不平等政策,那最终的结果只能是导致国家分裂,这种结果对整个国家来说无疑是恶性和错误的政策,除非推行这个政策的人本来就不爱这个国家.

所以说,铁托对克罗地亚民族或者斯洛文尼亚民族来说,他可能确实不算坏人,甚至是英雄,但对前南这个国家而言,或者对塞尔维亚民族而言,铁托显然是罪人!----这是很客观的评价!

因为他推行的平等是对克罗地亚几个民族的优待,相对塞就是虐待,事实上克在分裂后没有任何领土利益丧失，还夺取了东斯拉沃尼亚等塞聚居区,而塞丧失了大量的塞族聚居土地，而这些土地就是按民族成份公平的划分也显然属于塞族的.

所以，我对现在的南斯拉夫的科索沃部分,黑山部分都是倾向于能分割就算了,而且晚分不如早分,因为这已经是现实,

同理,民族独立不独立,发生在外国对我们是旁观的事情,发生在祖国是痛心的事情,但站在客观角度看,硬要追求一个真理，说谁对谁错,恐怕是公说公有理,婆说婆有理,关键在于不同的立场.

但是有一点无疑是肯定的,推行压大扶小的不平等民族政策,导致的最终结果只能是大的变弱,小的变强,也必然导致民族矛盾激化国家分裂,在这个层面上来讲,这个政策无疑是短视和罪恶的,因为从他的产生起,结果就是分裂而不是统一,激化矛盾而不是缓和矛盾!

矛盾小的时候要么就缓和它,要么就放弃它(比如就让独立),但不能推行一个让矛盾加大加深的政策.这显然是错误之极的!

為了避免發生恰好過半又有兩三張關鍵選票出問題之類的情況，歐盟訂下的規則是要過55%支持才能獨立。

而在一個月前最後的民意調查中，支持獨立比率為55.9%。

有趣的是，他們獨派和統派都有主題顏色，獨派用綠色，統派用白色。

不過，不管結果如何，投票結果公佈後恐怕都會引發暴亂，因此大批部隊已經戒備。

那个二战前的南斯拉夫王国，本身就是国际妥协的产物，克罗地亚人在1934年就把国王亚历山大一世给暗杀了。由于南王室的塞尔维亚民族主义主张，这个王国从一开始就没有安宁过。尤其是克罗地亚人（亲德）和科索沃的阿尔巴尼亚人（亲意），是坚定的反塞尔维亚中心的。

可是铁托在二战后，改变了塞尔维亚民族主义，而代之以“南斯拉夫民族主义”立国，所以才有让境内各族有和平的日子，也依靠南共自己在二战时的本钱，使南斯拉夫能避免被苏联完全控制。

铁托的思想，纵然不是全对的，但至少在维护国家的统一不分裂上没有错。那些坚持大民族中心主义的，并没有给国家带来安定，带来和平的是铁托式的“国家-民族概念”。有些人不是老说，要把“国家”和“民族”统一起来吗，那不就是铁托式的思维吗？如同今天的中国大谈“中华民族”一样。以主体民族主义立国的国家，从来不会有和平，只有泛的“国家-民族”思想，才有和平。

再说，南斯拉夫分裂后，斯洛文尼亚和克罗地亚，今天也算世界上比较有钱的国家。

铁托式的民族思想，维持了半个多世纪的安定和平的统一，而塞尔维亚主义者，拥有的却是内部矛盾和暗杀的统一，以及动荡的分裂。到底是谁维持了统一？

再说，铁托式的社会主义，本来就不是斯大林式的，那些用来批判苏联的词调，并不都可以随便套在南斯拉夫头上。否则克格勃也就不会整天想刺杀铁托了，还是英国人几次救了铁托的命。

所以，可以说铁托压制了大塞尔维亚中心主义，但不能指责铁托葬送了联邦。没有铁托，联邦早就被葬送了，有什么轮到他来卖。

总之，塞尔维亚人如果既想维持一个体面和平安定的多民族联邦，又想保证自己的民族意识掌控其他民族凌驾于其他民族之上，门都没有。其他国家都一样。

不出意外的话，一个新的独立国家－－黑山即将诞生。

铁托的错，还是传统的共产主义体制下，过于人治，使得一些不负责任的人士进入最高决策层。并不是表现在他的民族决策上。

南共一开始就同时反“克罗地亚（亲德）”“阿尔巴尼亚（亲意）”“塞尔维亚（亲流亡王室）”3个民族主义倾向，虽然铁托本人是克罗地亚人。只是随着二战中德意失败，其他民族的民族主义者都被顺势清理干净，就剩下亲王室的塞尔维亚民族主义者。所以兰科维奇（塞尔维亚族，主张中央集权与大塞尔维亚中心结合）被赶走，黑山的德热拉斯因为自由化倒台。

铁托死后的1980年代，由于斯坦鲍利奇（塞族，主张在铁托体制下改革，米洛舍维奇的教父）不识真人，一手扶持了米洛舍维奇，结果米洛舍维奇，以煽动式的表演挤掉了斯坦鲍利奇并残杀。这些本来就都是旧体制下的惯用伎俩，其实并不完全是因为民族问题。

虽然铁托时代并不是没有族群冲突，但哪个社会没有矛盾，可是米洛舍维奇等人，利用这种歇斯底里，进行不负责任的煽动，希望利用对铁托时代的一些不满，彻底压制阿尔巴尼亚人和匈牙利人，并在高层清除非塞族的领导层，从而转移民主化进程中自由派的压力。最后，给塞尔维亚人带来，又是什么？

1878年柏林会议确定的独立的塞尔维亚国家的版图，基本就是今天的塞尔维亚本部（不含阿尔巴尼亚人住的科索沃和匈牙利人住的伏伊伏丁那）。

1878年柏林会议确定的独立的塞尔维亚国家的版图，基本就是今天的塞尔维亚本部（不含阿尔巴尼亚人住的科索沃和匈牙利人住的伏伊伏丁那）。

1878年的是什么会议?是欧洲大国为修改俄国和土耳其签订的《圣斯特凡诺条约》在柏林召开的一次国际会议。7月18日与会各国签订了全文共64条的《柏林条约》，以代替《圣斯特凡诺条约》。

条约内容　主要是：①保加利亚划为 3部分：马其顿地区仍属土耳其管辖；巴尔干山脉以南建立一个土耳其的自治省，称为东鲁美利亚，该省总督应为基督教徒；保加利亚公国的领土只限于巴尔干山脉以北地区，有权选举自己的王公，但需经苏丹认可和列强同意，并由俄国占领9个月,仍向土耳其纳贡；②波斯尼亚和黑塞哥维那仍属土耳其，但奥匈帝国有驻军权和行政管理权；③承认塞尔维亚、门的内哥罗、罗马尼亚独立，但须分担土耳其的债务；罗马尼亚的比萨拉比亚南部割让给俄国，以收回北多布鲁查作为“补偿”；④俄国兼并巴统、阿达罕、卡尔斯；巴统宣布为自由港，作为商业港口；⑤关于海峡问题，重申1856年和1871年各条约规定的原则。

柏林会议的结果，使巴尔干问题更为复杂化，为欧洲各大国日后的新冲突埋下了祸根。

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试想,如此在列强控制分割下的会议,塞尔维亚能取得独立已经是相当不错的了,难道塞族还能选择自己独立的领土?正如条约中规定,波斯尼亚和黑塞哥维那仍属土耳其,奥匈帝国有驻军权和行政管理权.波黑一点自决权都没有，这难道说明大国做法是对的?是按照民族感情来划分的?

为什么划定克罗地亚、波穆的领土要按照民族成分,而划定塞族的领土只要按照1878年列强强加的标准?标准总不能针对民族不同换来换去吧?为什么不统一按照民族成分这个标准来划?那样塞尔维亚领土根本就不只塞本部嘛,这可是事实哦，即使到现在也是事实.波黑的一近一半是塞族区（原来是大部分）,伏丁那大部、还有克罗地亚的一部分。

就算没有铁托，南斯拉夫各族，也一直同床异梦。斯洛文尼亚、克罗地亚、波斯尼亚（既穆斯林）等族在二战后能够在一个屋檐下，很大原因正是各族都给了铁托的面子，没有铁托，也许撑不到1990年代，就散伙了。
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呵呵，南斯拉夫國家兩次世界大戰之間的20年中也沒有什麽大的矛盾。

1、铁托的民族政策有利于南斯拉夫的统一？难道只怪接手的米洛舍维奇？如果这句话成立的话，就如同有人把苏联的倒台怪在戈尔巴乔夫身上一样。苏联模式的没落破产完全就是这个模式的破产和所有任领导人共同造成的结果，怎么能把责任推到最后的接受者身上？而戈氏也认识到了这点，开始推行改革，可以说戈氏是苏联领导人中最不推行旧模式的人，但是苏联恰恰就在他手上分裂瓦解了？为何？原来各任领导人积累的弊端已经不是他一人所能缓解，矛盾激化了。

2、同样道理，南斯拉夫国内的民族矛盾在铁托时期不但没有缓和相反在加深，看看铁托是怎么维持他所谓的民族和解统一的吧——1966年起对兰科维奇集团“中央集权主义——大塞尔维亚主义”的打击十分严厉，其影响一直持续到1970年代，有4万塞族干部因此被整肃。
在制度上，在历史上首次承认“讲塞尔维亚语的穆斯林”为另一民族(穆斯林人，或称波斯尼亚人)，并据此建立了波黑共和国；首次承认过去所谓“塞尔维亚语的马其顿方言”为另一语言(马其顿语)，并据此确认马其顿民族和建立了马其顿共和国。这样，就使联邦中的塞尔维亚共和国大为缩小，不仅小于“南斯拉夫王国”中的塞尔维亚，而且也小于“一战”前未有南斯拉夫时的塞尔维亚王国。同时还在塞尔维亚共和国里设立了其他共和国所没有的两个“自治省”，并授予其与塞尔维亚几乎平起平坐的“联邦主体”地位。

除了从塞族中划出新民族、缩小其版图以外，铁托还别出心裁地设立了“南斯拉夫族”，鼓励人们放弃原有族群认同而去改宗这一新的群体。到1981年，人口调查中填报这个“新民族”的已达121万人，占全南人口5.4％。人们不能设想苏联会设立俄罗斯族以外的“苏联族”，铁托时代这样做，明显是要把“南斯拉夫”认同与塞尔维亚认同分开。经过这种种措施，塞尔维亚人的认同不断弱化。战前南斯拉夫王国时塞尔维亚人（当时马其顿人与波斯尼亚人都算塞尔维亚人）占绝对优势，而到1961年全南人口中自认塞尔维亚人的只占42.1%，到1981年更降为36.3％。

3、这样一个以清洗塞族，整肃塞族，分化塞族的政策难道能称之为“公平”？民族平等？难道能得到塞族广大人民的认同？与其说米氏的煽动，不如说铁托制造和堆积了塞族这种不满，而且是全族性的，所以铁托一死，塞族的这种不满很自然就会喷发出来，从而造成更加不可弥补的民族裂痕，纠其真正的祸首，显然就是铁托！

1、不是每个主体民族的人都是大某某民族分子，不要把民族罪责很轻率的归结于主体民族的大某某主义，这是不是过于想当然了？不要说外国，就是中国，你可以看到有些少数民族很嚣张殴打汉人，你看到有多少汉族随意殴打那些少数民族？现在很多人对当代民族政策的不满根本不是大某某主义，而是对该政策刻意制造的族群间不平等的不满。因为人的权利天生是平等的。

2、哪里有压迫哪里就有反抗，这是很现实的。不论对少数民族的压迫还是对主体民族的压迫。讨论到现在，不要以为我支持大塞主义，支持米，相反，看我的言论，米被我是否定得一塌糊涂的，同样，我也不支持大塞，否则我不会支持科索沃分割独立。我支持的是什么？是真正的民族平等和公平。是统一国家政权下的民族长远和睦，这个靠什么？靠合理的民族政策，而不是象前南一样的表面维持平等，实质以牺牲塞族权益换得的所谓形式民族公平，这种政策根本就是民族仇恨、民族分裂的制造机。

3、民族真正平等就要实现真正的个人的平等，每个人的权利的都平等了，何谈整体族群的不平等？相反，民族平等不是压制一个民族推崇一个民族，也不是优待一个民族怠慢一个民族，要求1亿人口民族和100个人口民族的整体权利绝对平等，这才是真正民族不平等的怪论。美国和卢森堡两国公民的权利也许差不多，但是两国的国际政治地位和权利相等吗？但没有人喊卢森堡没有人权，民族遭受了压迫和歧视。安理会是不是要给卢森堡一个？如果处处都把卢森报和美国等同视之，我想不满的可就是美国的几亿人了。也许想通了这个问题，才能明白民族平等政策的精髓，我到底想阐述什么。

　　同种同文同语只是不同教的“穆斯林”不算塞尔维亚人，同教（东正教）同文（基里尔字母）而语相近的马其顿人也不算塞尔维亚人，还要在剩下的塞尔维亚中划出两个“国中之国”，这不是欺负人吗？其实平心论来，这种忽而以教、忽而以语划“族”的做法的确有“双重标准”之嫌，而“穆斯林”与马其顿人当初的“族属自觉”也并没有强烈到坚决否认自己为塞族的程度。但铁托们始料不及的是：族属自觉的发展宛如所罗门魔瓶中的巨人，是不可逆转的。如今塞尔维亚人仍咽不下当初那口气，很难平等地对待作为另一民族的“穆斯林”或马其顿人，但穆、马人的民族自觉如今已空前发达，再不可能认同塞尔维亚了。于是铁托的神威一旦逝去，联邦一旦解体、塞族与穆、马人的关系反而比历史时期更难相处。如果说塞尔维亚人与克罗地亚人的相互仇杀有历史传统的话，像波黑战争中表现的塞族与“穆族”间空前疯狂的仇杀就是史无前例的，这无疑与当年划分民族时的远虑不周有关。

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所以说，像波黑战争中表现的塞族与“穆族”间空前疯狂、史无前例的大仇杀就是铁托的不合理的民族政策活生生的制造出来的，一点都不假~