[设计更名]黑龙江省地名汉化方案（1） [复制链接]

引用第123楼桔梗琉璃于2009-09-29 13:08发表的  :
对不起，我所谓的纯满洲就是指佟图赖
但是看到您列举的佟家历史，看来他也算不得纯满洲了

纯满洲的定义是什么？

我之所以单列他，是因为某些人总以为“X佳氏”这种格式的都是汉人。

引用第124楼处级干部于2009-09-29 13:09发表的  :
那骆家辉是汉人呗。

是的，那么再请问骆家辉除去血统上，哪里是汉人？

请问石廷柱、佟图赖除去血统上，哪里是满人？

引用第125楼处级干部于2009-09-29 13:10发表的  :
纯满洲的定义是什么？
我之所以单列他，是因为某些人总以为“X佳氏”这种格式的都是汉人。

纯满洲的定义就是不止血统上是满洲，同时其一切社会属性都是满洲

下次您也不妨将自己帖子中每个字都注上拼音，因为也有某些人总是读不懂汉字

鉴于您的思维已经开始发散，恕我不再奉陪您聊下去

对“汉军前期的高级干部基本都是满人或都是汉人”已有较深入的认识就可以了，其他的不必过分引申

引用第127楼桔梗琉璃于2009-09-29 13:25发表的  :
纯满洲的定义就是不止血统上是满洲，同时其一切社会属性都是满洲
下次您也不妨将自己帖子中每个字都注上拼音，因为也有某些人总是读不懂汉字
.......

纯满洲的定义就是不止血统上是满洲，同时其一切社会属性都是满洲
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世界上可能找不出一个这样的人来。

支持，又不是少数民族聚居区，还要弄这些，瞧着别扭！

曹雪芹当然是满族人，他的生活圈子一直在旗人中间，他的朋友也大多数是旗人，他家还与宗室有联姻关系，他所沾染的文化就是满族文化。所以不管如何，红楼梦与满族文化是密不可分的，他所描述的那些旗人世家大族的盛衰，那些浓厚的旗人文化氛围，都让人很有亲切感。后来，红楼梦的续者同样是旗人
谈《红楼梦》中满族旧俗
http://www.manchus.cn/bb/thread-11889-1-3.html

陈汉军大多数是辽东汉人，这些辽东汉人相当多是汉化的女真人，也就是说在血统上他们与满族是比较接近的，然而在文化上他们自然是汉人，入旗后，与八旗满洲，蒙古联姻，文化上也满化，重新回归满族。
就以佟，石两家来论，如何看待他们的族属？在他们没有进入辽东以前是女真人，进入辽东以后成为汉人，后来又重新满化成为满人
为什么要认为旗人已经融合为一族？因为旗人在清代是可以相互通婚的，在血统上已经相互交融。在文化上，由于长期的共同相处，也渐渐相同的。事实上，清代的国语骑射对汉军也是有要求的，尤其是黑龙江，吉林的汉军通满语的是很多的。在利益上，他们也形成了利益共同体

引用第132楼sahaliyan于2009-09-30 10:43发表的 :
陈汉军大多数是辽东汉人，这些辽东汉人相当多是汉化的女真人，也就是说在血统上他们与满族是比较接近的，然而在文化上他们自然是汉人，入旗后，与八旗满洲，蒙古联姻，文化上也满化，重新回归满族。
就以佟，石两家来论，如何看待他们的族属？在他们没有进入辽东以前是女真人，进入辽东以后成为汉人，后来又重新满化成为满人
为什么要认为旗人已经融合为一族？因为旗人在清代是可以相互通婚的，在血统上已经相互交融。在文化上，由于长期的共同相处，也渐渐相同的。事实上，清代的国语骑射对汉军也是有要求的，尤其是黑龙江，吉林的汉军通满语的是很多的。在利益上，他们也形成了利益共同体

人家曹雪芹家世世代代是汉人，从里到外，除了是内务府包衣（连汉军都算不上）外，与汉人没有什么区别。佟，石两家本身就是女真人。如果曹雪芹的祖上跟女真通婚了，那他自然算满洲，可实际呢？八旗不等于民族，八旗是军队，就像你不能说解放军是一个民族一样。

为皇室服务的奴仆，除了内务府包衣，还有太监呢，清朝的太监都可以称为满族？

什么是满洲？请按照“从龙六十六国俱名满洲”的标准去衡量。而不是八旗，更不是辽东人。

满族跟中国其他民族都有一种恶习：喜欢把名人只要跟自己沾边的都往自己脸上贴金。

引用第131楼sahaliyan于2009-09-30 10:34发表的  :
曹雪芹当然是满族人，他的生活圈子一直在旗人中间，他的朋友也大多数是旗人，他家还与宗室有联姻关系，他所沾染的文化就是满族文化。所以不管如何，红楼梦与满族文化是密不可分的，他所描述的那些旗人世家大族的盛衰，那些浓厚的旗人文化氛围，都让人很有亲切感。后来，红楼梦的续者同样是旗人
谈《红楼梦》中满族旧俗
http://www.manchus.cn/bb/thread-11889-1-3.html

引用第132楼sahaliyan于2009-09-30 10:43发表的  :
陈汉军大多数是辽东汉人，这些辽东汉人相当多是汉化的女真人，也就是说在血统上他们与满族是比较接近的，然而在文化上他们自然是汉人，入旗后，与八旗满洲，蒙古联姻，文化上也满化，重新回归满族。
就以佟，石两家来论，如何看待他们的族属？在他们没有进入辽东以前是女真人，进入辽东以后成为汉人，后来又重新满化成为满人
为什么要认为旗人已经融合为一族？因为旗人在清代是可以相互通婚的，在血统上已经相互交融。在文化上，由于长期的共同相处，也渐渐相同的。事实上，清代的国语骑射对汉军也是有要求的，尤其是黑龙江，吉林的汉军通满语的是很多的。在利益上，他们也形成了利益共同体

朋友和姻亲什么时候成了一个人族属的判定依据了？你这种笑死人的论调还是不要拿出来丢人现眼为好。

旗人什么时候等于满人了？清朝编入八旗的除了满人，还有汉人、蒙古人、锡伯人、鄂伦春人、鄂温克人、达斡尔人等等诸族，甚至还有朝鲜人、俄罗斯人，这么多民族的人仅仅因为加入了一个军事组织就瞬间都变成满族了？

辽东汉人相当多是汉化的女真人？不知道你这个调调是从哪里来的，抑或是你自己瞎编额的吧。退一步讲，就算如此，那么努尔哈赤大杀辽东汉人的时候可曾对这些“汉化的女真人”另眼相待？无论人家自己还是同时代打交道的人都当人家是汉人，偏偏过了几百年了却被你“追认”成满族，你这做法真的和某宇宙第一大国有的一拼。

我说帖子怎么这么多回复……原来果然引发了极端奇特的争论啊……

满语，我记得清史工程以前要找会满语的人，似乎已经很难找到了

很多语言随着社会发展会自然消亡，如同民族融合

为了学术研究等目的学习还属正常，可是为了保存而保存似乎无谓~

引用第135楼wangbin于2009-09-30 12:12发表的 :
我说帖子怎么这么多回复……原来果然引发了极端奇特的争论啊……
满语，我记得清史工程以前要找会满语的人，似乎已经很难找到了
很多语言随着社会发展会自然消亡，如同民族融合
.......

清史工程找会满语的？我没听说过很难找到。

不过目前的确也面临这种情况，锡伯人很多会说口语，而且从小就说，甚至很多锡伯家庭家里只说满语。但是不会写，也不会书面语。

或许这就是难找的原因吧。

就如同有13亿人会汉语，但会汉语文言文的，就只是少数。

引用第133楼处级干部于2009-09-30 11:42发表的  :
人家曹雪芹家世世代代是汉人，从里到外，除了是内务府包衣（连汉军都算不上）外，与汉人没有什么区别。佟，石两家本身就是女真人。如果曹雪芹的祖上跟女真通婚了，那他自然算满洲，可实际呢？八旗不等于民族，八旗是军队，就像你不能说解放军是一个民族一样。
为皇室服务的奴仆，除了内务府包衣，还有太监呢，清朝的太监都可以称为满族？
.......

曹家做过皇帝的侍卫，出过皇帝的乳母，与宗室联姻，不与民人通婚，这是与汉人没有什么区别？一个民族在历史发展中总会吸收新的成分，所以现在有人质疑宋代的呼家将是汉人，或者有人质疑尉迟敬德，长孙无忌等是汉人？曹家不管先辈如何，然而他们毕竟受到的是京旗文化的熏陶，他的小说后来也是在旗人中间最为流行，这也是事实。这与解放军是两个概念，因为八旗不光是军队，八旗是一个组织，是包括家属的，八旗驻防是在一起的，可以相互通婚的，相互相处已经产生特有的旗人文化
佟，石两家祖先是女真人，但到了他们入旗那一代已经汉化了，当然只能算汉人，这就如长孙无忌是汉人是一个道理。只有他们重新满化了才能成为满族人
我给你举个例子，解放后博大公先生（新疆满族，博尔济吉特氏）曾经为承认新疆满族是满族，却不承认北京满族是满族而据理力争（理由是北京满族已经汉化了，没有自己特点了），大公积极于满族事业，共组织筹办了十一届在京满族同胞新年联欢会，组织承办了中央民族学院满族学生奖学金活动，还参与了大型画册《中国满族》等书刊的编篡工作，同时积极参与了13个满族自治县的筹建工作，被全国族胞公推为国内著名满族活动家。那么他是否算满族人呢？因为他是成吉思汗的后代，他的祖先是跟随科尔沁的明安贝勒来投的乌鲁特贝子垂尔扎尔，他是蒙古人还是满族人？

引用第137楼sahaliyan于2009-09-30 18:01发表的  :
曹家做过皇帝的侍卫，出过皇帝的乳母，与宗室联姻，不与民人通婚，这是与汉人没有什么区别？一个民族在历史发展中总会吸收新的成分，所以现在有人质疑宋代的呼家将是汉人，或者有人质疑尉迟敬德，长孙无忌等是汉人？曹家不管先辈如何，然而他们毕竟受到的是京旗文化的熏陶，他的小说后来也是在旗人中间最为流行，这也是事实。这与解放军是两个概念，因为八旗不光是军队，八旗是一个组织，是包括家属的，八旗驻防是在一起的，可以相互通婚的，相互相处已经产生特有的旗人文化
佟，石两家祖先是女真人，但到了他们入旗那一代已经汉化了，当然只能算汉人，这就如长孙无忌是汉人是一个道理。只有他们重新满化了才能成为满族人
我给你举个例子，解放后博大公先生（新疆满族，博尔济吉特氏）曾经为承认新疆满族是满族，却不承认北京满族是满族而据理力争（理由是北京满族已经汉化了，没有自己特点了），大公积极于满族事业，共组织筹办了十一届在京满族同胞新年联欢会，组织承办了中央民族学院满族学生奖学金活动，还参与了大型画册《中国满族》等书刊的编篡工作，同时积极参与了13个满族自治县的筹建工作，被全国族胞公推为国内著名满族活动家。那么他是否算满族人呢？因为他是成吉思汗的后代，他的祖先是跟随科尔沁的明安贝勒来投的乌鲁特贝子垂尔扎尔，他是蒙古人还是满族人？

如果不是中 共的民族政策，那里会有这么多少数民族！

引用第137楼sahaliyan于2009-09-30 18:01发表的 :
曹家做过皇帝的侍卫，出过皇帝的乳母，与宗室联姻，不与民人通婚，这是与汉人没有什么区别？一个民族在历史发展中总会吸收新的成分，所以现在有人质疑宋代的呼家将是汉人，或者有人质疑尉迟敬德，长孙无忌等是汉人？曹家不管先辈如何，然而他们毕竟受到的是京旗文化的熏陶，他的小说后来也是在旗人中间最为流行，这也是事实。这与解放军是两个概念，因为八旗不光是军队，八旗是一个组织，是包括家属的，八旗驻防是在一起的，可以相互通婚的，相互相处已经产生特有的旗人文化
佟，石两家祖先是女真人，但到了他们入旗那一代已经汉化了，当然只能算汉人，这就如长孙无忌是汉人是一个道理。只有他们重新满化了才能成为满族人
我给你举个例子，解放后博大公先生（新疆满族，博尔济吉特氏）曾经为承认新疆满族是满族，却不承认北京满族是满族而据理力争（理由是北京满族已经汉化了，没有自己特点了），大公积极于满族事业，共组织筹办了十一届在京满族同胞新年联欢会，组织承办了中央民族学院满族学生奖学金活动，还参与了大型画册《中国满族》等书刊的编篡工作，同时积极参与了13个满族自治县的筹建工作，被全国族胞公推为国内著名满族活动家。那么他是否算满族人呢？因为他是成吉思汗的后代，他的祖先是跟随科尔沁的明安贝勒来投的乌鲁特贝子垂尔扎尔，他是蒙古人还是满族人？

你的意思是曹雪芹的母亲，或者祖母，或者曾祖母，或者曾曾祖母……不仅是满洲人？还是宗室？我倒是没看到过相关的资料，如果你的资料属实的话，那么曹雪芹自然可以算满洲人。但算他满洲人的条件是他因祖上与满洲通婚而有满洲血统，而不是给皇帝当侍卫之类的条件（太监还天天不分白昼伺候皇室呢）。先人与满洲人通婚而具有满洲血统的人，是满洲人。一点满洲血统没有的，即使是满洲旗人（比如满洲八旗的俄罗斯佐领），也不是满洲人。

佟，石两家，之所以是满洲人，是因为其祖先为女真，是为满洲血统，理所当然是满洲人。满化这个词，什么含义？剃发留辫是满化？那清代全体汉人也是满洲人了，因为按照你的标准，他们满化了。而现在绝大多数的满洲族，因为既不剃发留辫，也不穿旗袍，更不会说满语，跟满化沾不上一丁点儿边。——那，现在就没有满族人了。

民族的延续，是以血缘为标志，这是一个几乎唯一可以衡量的标志。至于博大公的观点，只能代表其个人意志而已。

你不能说汉人现在不说文言文、不穿汉服、不裹小脚、不重农抑商、不崇拜孔孟了，就不是汉族了。你也不能说蒙古族今天看了场好莱坞大片、明天喝了瓶可口可乐，他后天就不是蒙古人了。忘了，慈禧也爱看京剧，但你不能因此就说慈禧是汉人了。

文化是可变的。三百年之前，我们穿的是旗装，饮的是茶叶；三百年之后，我们穿的是西服，喝的是咖啡、可口可乐。那么，什么是满洲文化？满洲人群体的文化（manjusai xuwen），就是满洲文化。在不同的时代，有不同的释义。在清代可能是骑射，在现代可能是努力赚钱。人决定了文化，而不是文化决定了人。

所以，请不要用文化去界定谁是什么人，那是无法衡量的。

地名改汉名需要慎重！根本不可能在很短的时间内解决！

是清宫档案啊，没档案还说什么历史啊，很多档案是用老满文写的啊

你现在就算找会说鳗鱼的不一定会写满文啊 就算会写有圈点满文不一定会看无圈点满文啊~

那样那些资料就成了死档了


汉语文言文至少相当部分的文字和现代汉语是一致的，有不一致的一般没有辨识上太大的困难

引用第141楼wangbin于2009-09-30 23:31发表的 回 136楼(处级干部) 的帖子 :
是清宫档案啊，没档案还说什么历史啊，很多档案是用老满文写的啊
你现在就算找会说鳗鱼的不一定会写满文啊 就算会写有圈点满文不一定会看无圈点满文啊~
那样那些资料就成了死档了
.......

不可能是用老满文，从皇太极时代开始，老满文就不再使用了，从皇太极时代开始，就已经使用圈点满文了。

而且，清代前期的满文档案，在乾隆时期很多都被重修过，重修自然是圈点满文。而且，圈点满文和无圈点满文的差异非常小，小到没有简体中文和繁体中文的差异大。

引用第139楼处级干部于2009-09-30 19:21发表的  :
你的意思是曹雪芹的母亲，或者祖母，或者曾祖母，或者曾曾祖母……不仅是满洲人？还是宗室？我倒是没看到过相关的资料，如果你的资料属实的话，那么曹雪芹自然可以算满洲人。但算他满洲人的条件是他因祖上与满洲通婚而有满洲血统，而不是给皇帝当侍卫之类的条件（太监还天天不分白昼伺候皇室呢）。先人与满洲人通婚而具有满洲血统的人，是满洲人。一点满洲血统没有的，即使是满洲旗人（比如满洲八旗的俄罗斯佐领），也不是满洲人。
佟，石两家，之所以是满洲人，是因为其祖先为女真，是为满洲血统，理所当然是满洲人。满化这个词，什么含义？剃发留辫是满化？那清代全体汉人也是满洲人了，因为按照你的标准，他们满化了。而现在绝大多数的满洲族，因为既不剃发留辫，也不穿旗袍，更不会说满语，跟满化沾不上一丁点儿边。——那，现在就没有满族人了。
.......

周汝昌先生认为曹雪芹母亲姓佟佳氏，当然红学扯淡比较多，所以具体如何也不得而知，但曹家确实与八旗满洲联姻是不争的事实。曹寅生有二女，长女曹佳氏，为曹寅继室李氏所生。曹佳氏即曹雪芹的大姑，后嫁与镶红旗多罗平悼郡王纳尔苏。曹佳氏后来为纳尔苏郡王生了四个儿子：第一子多罗平敏郡王福彭，生于清康熙四十七年(公元1708年)农历6月26日；第四子固山贝子福秀，生于清康熙四十九年(公元1710年)农历闰7月26日；第六子三等侍卫奉国将军福靖，生于清康熙五十四年(公元1715年)农历9月20日；第七子福端，生于清康熙五十六年(公元1717年)农历7月15日。

神经病。书房是中国文化，厕所和阳台就不是中国文化了吗？

引用第12楼北极星于2009-09-22 15:45发表的  :
中国的地方却以拒绝中国文化为荣，这就是典型的地方分离主义的种子。

引用第139楼处级干部于2009-09-30 19:21发表的  :
你的意思是曹雪芹的母亲，或者祖母，或者曾祖母，或者曾曾祖母……不仅是满洲人？还是宗室？我倒是没看到过相关的资料，如果你的资料属实的话，那么曹雪芹自然可以算满洲人。但算他满洲人的条件是他因祖上与满洲通婚而有满洲血统，而不是给皇帝当侍卫之类的条件（太监还天天不分白昼伺候皇室呢）。先人与满洲人通婚而具有满洲血统的人，是满洲人。一点满洲血统没有的，即使是满洲旗人（比如满洲八旗的俄罗斯佐领），也不是满洲人。
佟，石两家，之所以是满洲人，是因为其祖先为女真，是为满洲血统，理所当然是满洲人。满化这个词，什么含义？剃发留辫是满化？那清代全体汉人也是满洲人了，因为按照你的标准，他们满化了。而现在绝大多数的满洲族，因为既不剃发留辫，也不穿旗袍，更不会说满语，跟满化沾不上一丁点儿边。——那，现在就没有满族人了。
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现在满族人虽然大多数不说满语了，然而在一些方面与汉族人还是存在区别，如果这种区别消失了，那么满洲民族也就消失了。所以现在满族人要为保护文化而努力（尤其是要学习满语），否则民族迟早会消散，所以我认为文化恰恰是最重要的，我们说一个民族汉化了，归根结底是说他们的文化被汉族同化了，而他们的血统还存在，而且将继续延续
八旗汉军不能全算满族人，因为很多人没有彻底满化。但是八旗蒙古不一样，盟旗蒙古人根本不承认他们是蒙古人，他们几百年来与八旗满洲休戚与共，即使那些报蒙古族的八旗蒙古后裔，其实依然有很强的满族情节

引用第145楼sahaliyan于2009-10-01 08:20发表的 :
现在满族人虽然大多数不说满语了，然而在一些方面与汉族人还是存在区别，如果这种区别消失了，那么满洲民族也就消失了。所以现在满族人要为保护文化而努力（尤其是要学习满语），否则民族迟早会消散，所以我认为文化恰恰是最重要的，我们说一个民族汉化了，归根结底是说他们的文化被汉族同化了，而他们的血统还存在，而且将继续延续
八旗汉军不能全算满族人，因为很多人没有彻底满化。但是八旗蒙古不一样，盟旗蒙古人根本不承认他们是蒙古人，他们几百年来与八旗满洲休戚与共，即使那些报蒙古族的八旗蒙古后裔，其实依然有很强的满族情节

如果所有满洲人，以自己的自由意志为表达，都一心一意不愿再学满语的话，那么，满语无论如何都恢复不了。但是满洲人还是存在的，只不过，满语是满洲传统文化传承至今的载体而已。我不知道彻底满化是什么意思？就算满洲人，也没有彻底满化。纳兰性德不就是吗？再扯远点，被奉为满洲圣人的达海巴克什不也向皇太极提出要以汉服为满族服装吗？他们是满？还是汉？我说了，文化对民族成员的界定不能说明任何问题。

满洲人们的文化，就是满洲文化。人决定了文化。即使全体满洲人都用拉丁满语，那还是满洲文化。

对了，蒙古国现在如此的西化，被称为亚洲最西化的国家，难道他们不是蒙古人吗？

现在，连汉族都不能谈自己汉化，因为他本身就是在被西化，满族也是。

对了，我还有很强的火星情节呢，我算火星人么？

引用第146楼处级干部于2009-10-01 10:43发表的  :
如果所有满洲人，以自己的自由意志为表达，都一心一意不愿再学满语的话，那么，满语无论如何都恢复不了。但是满洲人还是存在的，只不过，满语是满洲传统文化传承至今的载体而已。我不知道彻底满化是什么意思？就算满洲人，也没有彻底满化。纳兰性德不就是吗？再扯远点，被奉为满洲圣人的达海巴克什不也向皇太极提出要以汉服为满族服装吗？他们是满？还是汉？我说了，文化对民族成员的界定不能说明任何问题。
满洲人们的文化，就是满洲文化。人决定了文化。即使全体满洲人都用拉丁满语，那还是满洲文化。
.......

蒙古国虽然号称亚洲最西化的国家，但是他们依旧讲蒙古语，他们依旧保留了一些民族传统，当他们不再讲蒙古语的时候，顶多几代人他们就会认同其他民族，历史上消失的民族太多了，鲜卑，契丹，党项等等，如今人们只能在那些历史遗迹以及历史书籍中去感叹这些曾经叱咤风云的伟大民族。
就以满族人物而论，纳兰性德虽然用汉语写诗，但他本人是通满语的，而且侍卫出身，想必骑射也不会差。达海虽然提出要改易服装，但他改进了满文，翻译了大量作品，是有功于满族文化的。他们都是在满人的范围内成长的，从小就受到本民族潜移默化的影响，一个人即使再被另一个民族的文化所影响，他小时候的文化影响都是不可能磨灭的

引用第147楼sahaliyan于2009-10-01 15:57发表的 :
蒙古国虽然号称亚洲最西化的国家，但是他们依旧讲蒙古语，他们依旧保留了一些民族传统，当他们不再讲蒙古语的时候，顶多几代人他们就会认同其他民族，历史上消失的民族太多了，鲜卑，契丹，党项等等，如今人们只能在那些历史遗迹以及历史书籍中去感叹这些曾经叱咤风云的伟大民族。
就以满族人物而论，纳兰性德虽然用汉语写诗，但他本人是通满语的，而且侍卫出身，想必骑射也不会差。达海虽然提出要改易服装，但他改进了满文，翻译了大量作品，是有功于满族文化的。他们都是在满人的范围内成长的，从小就受到本民族潜移默化的影响，一个人即使再被另一个民族的文化所影响，他小时候的文化影响都是不可能磨灭的

还是那句话，人决定文化，而不是文化决定人。当代的满族，甚至可以说完全没有什么满化的概念（你别把自己知道自己是旗人当成满化）。

引用第147楼sahaliyan于2009-10-01 15:57发表的 :
蒙古国虽然号称亚洲最西化的国家，但是他们依旧讲蒙古语，他们依旧保留了一些民族传统，当他们不再讲蒙古语的时候，顶多几代人他们就会认同其他民族，历史上消失的民族太多了，鲜卑，契丹，党项等等，如今人们只能在那些历史遗迹以及历史书籍中去感叹这些曾经叱咤风云的伟大民族。
就以满族人物而论，纳兰性德虽然用汉语写诗，但他本人是通满语的，而且侍卫出身，想必骑射也不会差。达海虽然提出要改易服装，但他改进了满文，翻译了大量作品，是有功于满族文化的。他们都是在满人的范围内成长的，从小就受到本民族潜移默化的影响，一个人即使再被另一个民族的文化所影响，他小时候的文化影响都是不可能磨灭的

印度人说着英语，生产着计算机软件，实行的是英国议会制，而且很多人穿着西服，你说，他们是盎格鲁-撒克逊人呢？还是印度人呢？