[历史人口]据说清朝时青海北部是蒙古族占人口多数,可如今怎么尽是一个个藏族自治州呀? [复制链接]

　　元朝统治时期，各地方政权的主要官吏由蒙古人担任，期间也有蒙古人定居下来的。元朝覆灭后，青海境内的一部分蒙古族撤退到长城以北的荒漠地带，一部分则分散逃到昆仑山、西倾山、祁连山等地游牧。明万历十六年（１５８８年），蒙古族部落掩达汗的火落赤部由环海（青海湖）地区率部进驻捏工川（今青海贵德县一带）其孙真相部率众进驻芒刺川（今青海贵南县一带）。明崇祯九年（１６３６年）原驻牧于新疆乌鲁木齐一带的蒙古族和硕特部在首领顾实汗（又作固始汗）带领下，又迁徙来青海湖沿岸等地区游牧。至清顺治二年（１６４５年）顾实汗统一了唐古特四大部（即当时漠西蒙古厄鲁特和硕特、准葛尔、杜尔伯特、土尔扈特）之后，将青海黄河南北地区划分为左右二翼，封给其十子作领地。此后，蒙古族其他部落多次西迁青海地区居住，至十七世纪中叶，居住在青海地区的蒙古族人口已发展到２０多万人，后于清雍正元年（１７２３年），因青海和硕特蒙古王罗藏丹津起兵反清。清政府将青海的蒙古族人民镇压，被杀及逃散者已过大半，只剩下约１０多万人。清政府又将遗散在青海的蒙古族各部编为二十九旗，各旗划定地界，实行残酷地统治，使青海的蒙古族人口逐渐减少。后来，由于民族纠纷和统治阶级的民族歧视等，一些部落相继迁移到甘肃、内蒙地区。到解放前夕，青海的蒙古族人口不足２万人。解放后，党和人民政府提高了少数民族地位，使之在社会主义民族大团结中人口得到发展。到１９９０年，全省蒙古族人口已有６．５５万人，占全省人口的１．３１％。其中将近一半蒙古族集中居住在黄南州河南蒙古族自治县内，全县２．４万人（１９９０年数）中，蒙古族占８８％。其余部分蒙古族散居在大通、湟源、门源、祁连、刚察、海晏、共和、同德、乌兰、都兰县和德令哈、格尔木、西宁市及茫崖行委等地区。

　藏族和蒙古族在海北地区从事游牧和狩猎活动的历史由来已久。明朝末期（１５０９至１６３７年），蒙古族阿尔斯和依不刺，俺答、额鲁特固始汗等，先后从内蒙、新疆等地越过祁连山，进入海北地区，当时居住在海北地区的藏族大部分被迫迁至黄河以南。不久，蒙古番子办事大臣管理，并划定地界，规定藏族不得渡河越界，固定在黄河以南驻牧。黄河以北则为蒙古族牧地。后来清雍正年间（１７２３－１７３５年）因蒙古族罗卜藏丹津反清事件，被清军打击镇压在青海的蒙古族逐渐衰弱，人口减少。至清乾隆时（１７３６－１７９５年）青海蒙古族内部阶级矛盾日趋尖锐，在王公台吉压榨下，蒙古牧民生活贫困，难以生存，纷纷四处逃散，故海北地区形成了空旷状态。而居住在黄河以南的藏族部落，畜牧业和人口都有所发展，在驻牧地不足的情况下，又趁机向黄河北岸移牧。清政府又用武力阻止藏族北迁，除杀害了刚察部落头人依旦木，还大量残害藏族人民，全海北只剩下阿力克部落的藏族留居在浩门河一带游牧。到清咸丰元年（１８５１年）以后，黄河以南的藏族部落刚察，汪什代海、千布录、拉安、都受（今都秀），完受（今完秀），曲加羊冲、公哇他尔代等八族冲破了重重阻拦、移牧于青海湖周围，形成了“环海八族”。关于“环海八族”，因时代的变迁，有几种说法。在民国初期，有刚察、汪什代海、千布录、都秀、啊粗乎、热拉、达如玉、阿里克。“青海王”马步芳统治时代，有刚察、汪什代海、千布录、大如玉、阿曲乎、曲那如、都秀、阿力克、后者沿用至今。以后又有演变，如刚察县境内的伊克乌兰、不哈兰、吉尔孟、哈而盖，祁连县境内懂得默勒、扎萨、峨堡，门源县境内的苏吉、克图、巴列、哈图。原刚察部落，现在分布在刚察县和贵德县境内。原阿力克部落现分居祁连县境内。原达如玉部落，现在分居于海宴县境内。原仙米、珠固、纳隆等部落，现分布在门源县境内。

　　雍正二年（１７２４年），平定蒙古亲王罗卜藏丹津叛乱后，清政府为加强民族管理，防止蒙、藏民族发生纠纷，便划定蒙、藏牧地。以黄河为界，蒙古族牧居黄河以北，藏族牧居黄河以南。这样，河南的藏族因牧地不足，进行了一百多年渡河北迁的斗争。最终于清咸丰八年（１８５８年），朝廷准许北移牧居，逐渐形成了环海八族，部分部落仍留居河南。

海西蒙古族藏族自治州

蒙古族文化比当地民族落后，时间长就被当地民族同化

非同化之故，历史上海西州确实是厄鲁特蒙古的游牧地，但是在清准战争中，海西几为白地。

多看看准噶尔汗国的历史就明白了，好象和这个相同内容的帖子在这个版面不久前发过一次吧，而且这个问题问的也是乱七八糟，清朝和准噶尔汗国之间的战斗不知道么？

http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=41131&keyword=%C3%C9%B9%C5
这个链接和这个帖子所问问题很类似，不知道怎么还有人会问这样类似的问题？

引用第3楼成舟于2008-05-02 16:35发表的  :
非同化之故，历史上海西州确实是厄鲁特蒙古的游牧地，但是在清准战争中，海西几为白地。

可惜呀,如果不是清朝对青海蒙古族的极力削弱.今天的某人就不会叫嚣"大藏区"了!

可惜呀,如果不是清朝对青海蒙古族的极力削弱.今天的某人就不会叫嚣"大藏区"了!
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即便没有蒙古族，“大藏区”也是没有依据的。DL的势力从来没有到达过青海，即使在西藏也仅仅局限于前藏地区。况且DL提出的大藏区不仅仅包括青海，还有川西、甘肃、云南、新疆的部分，就是说包括所有历史上或现在藏人居住过的地方。

引用第7楼pheily于2008-05-03 01:23发表的  :
可惜呀,如果不是清朝对青海蒙古族的极力削弱.今天的某人就不会叫嚣"大藏区"了!
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即便没有蒙古族，“大藏区”也是没有依据的。DL的势力从来没有到达过青海，即使在西藏也仅仅局限于前藏地区。况且DL提出的大藏区不仅仅包括青海，还有川西、甘肃、云南、新疆的部分，就是说包括所有历史上或现在藏人居住过的地方。

大藏區的概念本來就不是以原先噶廈能管到哪裡為基準確立的。對藏人來說，博巴是個文化概念，寫藏字拜活佛的就是博巴，就像漢人覺得寫漢字拜孔子的就是漢人一樣；而博巴為主的地方就是博，博也是文化概念。

另外海西那邊本來也沒幾個人，不是大藏區概念的重點對象，重點對象在藏人比較密集的甘孜州、阿壩州、甘南州、和青海東部各州。

大藏區的概念本來就不是以原先噶廈能管到哪裡為基準確立的。對藏人來說，博巴是個文化概念，寫藏字拜活佛的就是博巴，就像漢人覺得寫漢字拜孔子的就是漢人一樣；而博巴為主的地方就是博，博也是文化概念。

另外海西那邊本來也沒幾個人，不是大藏區概念的重點對象，重點對象在藏人比較密集的甘孜州、阿壩州、甘南州、和青海東部各州。
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所以才说“大藏区”的提法没有依据啊。DL要写藏字拜活佛的地方都归于他的大藏区，可是他能代表所有藏人么？所谓大藏区号称是文化概念，我看却是政治词汇。不然的话，同样是历史上藏文化区的藏南地区，DL怎么就不要了呢？别忘了那块地方还出过活佛呢。再者，所谓“大藏区”里也不全是藏人，青海同时也是汉、蒙、回等族的世居地，人数可不比藏族少，即便在高藏，门巴族历史上也与DL部水火不容，常有交战。“大藏区”的提法虽然是尊重了藏族，却是对其他民族的践踏。

引用第9楼enderstrat于2008-05-03 12:01发表的  :
另外海西那邊本來也沒幾個人，不是大藏區概念的重點對象，重點對象在藏人比較密集的甘孜州、阿壩州、甘南州、和青海東部各州。

青海東部各州的藏族是近代的移民吧?阿壩州的能叫"藏族"吗?

是蒙主藏民的地区！

引用第10楼pheily于2008-05-03 13:13发表的  :
大藏區的概念本來就不是以原先噶廈能管到哪裡為基準確立的。對藏人來說，博巴是個文化概念，寫藏字拜活佛的就是博巴，就像漢人覺得寫漢字拜孔子的就是漢人一樣；而博巴為主的地方就是博，博也是文化概念。
另外海西那邊本來也沒幾個人，不是大藏區概念的重點對象，重點對象在藏人比較密集的甘孜州、阿壩州、甘南州、和青海東部各州。
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所以才说“大藏区”的提法没有依据啊。DL要写藏字拜活佛的地方都归于他的大藏区，可是他能代表所有藏人么？所谓大藏区号称是文化概念，我看却是政治词汇。不然的话，同样是历史上藏文化区的藏南地区，DL怎么就不要了呢？别忘了那块地方还出过活佛呢。再者，所谓“大藏区”里也不全是藏人，青海同时也是汉、蒙、回等族的世居地，人数可不比藏族少，即便在高藏，门巴族历史上也与DL部水火不容，常有交战。“大藏区”的提法虽然是尊重了藏族，却是对其他民族的践踏。

呵呵，民族主義本來就不是什麼理性的東西，哪經得起你這樣詳盡的分析。

歷來世界各地的民族主義，容易存在以下的誤區，藏人絕非第一個：
1）故意忽視政權和民族的區別，說我這種語言的就該歸我管；
2）雖然最大限度地包括所有民族地區，但是對友好國控制的地區視而不見，雙重標準；
3）漠視其他民族，把主張線畫得巨大無比；反正要YY，就要最大限度地YY。

引用第11楼外星来客于2008-05-03 13:22发表的  :
青海東部各州的藏族是近代的移民吧?

是嗎？

阿壩州的能叫"藏族"吗?

為何不能？

呵呵，民族主義本來就不是什麼理性的東西，哪經得起你這樣詳盡的分析。

歷來世界各地的民族主義，容易存在以下的誤區，藏人絕非第一個：
1）故意忽視政權和民族的區別，說我這種語言的就該歸我管；
2）雖然最大限度地包括所有民族地區，但是對友好國控制的地區視而不見，雙重標準；
3）漠視其他民族，把主張線畫得巨大無比；反正要YY，就要最大限度地YY。
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是啊。不过问题在于，藏人并非民族主义，民族主义的是DL。可是DL这厮在外面乱吠，人家以为他的声音就是藏人的声音。这才是我讨厌的地方。

引用第15楼pheily于2008-05-03 22:21发表的  :
藏人并非民族主义

何從得知？

在藏人意念問題上，並沒有可靠的數據，只有遊人的道聽途說

何從得知？

在藏人意念問題上，並沒有可靠的數據，只有遊人的道聽途說
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那你又如何知道藏人有民族主义呢
如果藏人有民族主义的话，不会没有声音发出来吧
而现在听到的，都是DL或者流亡藏人的声音

引用第17楼pheily于2008-05-04 04:51发表的  :
那你又如何知道藏人有民族主义呢
如果藏人有民族主义的话，不会没有声音发出来吧

最近不是有聲音出來了嗎？呵呵

澄清一下：
因為沒有數據，所以我不知道也無法論證藏人當中民族主義很普遍，或者藏人當中民族主義不怎麼普遍

但是你說藏人並非民族主義，似乎和現況不符

是你先说藏人是民族主义的啊。。

另外，最近的声音，不都是DL及流亡藏人发出来的吗？普通的居住在西藏的藏人，有没有被DL一呼百应呢？

不过这个问题讨论得确实没意思。。

引用第14楼enderstrat于2008-05-03 21:41发表的  :
為何不能？

嘉绒人,白马羌......

具体内容自己查!

可我本來就沒把羌族計入藏族啊？

具體內容自己查嗎？那咱們查查看

藏緬語族分佈圖
藏語方言分佈圖

引用第21楼enderstrat于2008-05-05 02:12发表的  :
可我本來就沒把羌族計入藏族啊？
具體內容自己查嗎？那咱們查查看

按照官方的统计，白马羌是算在藏族里，而不是羌族。

康方言的分布怎么会一直到那么西,基本占据了西藏的北部,不知道有什么历史原因?

安多县讲康巴语而不是安多语，很有趣。