[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

Franc.She:我觉得你的这篇回复可以我认为你已经对我的帖子无言以对的证明。别的不说，认为应该用行政区划反推地方制度的想法就是最大的奇葩。你盖楼之前可以不打地基么？ (2014-02-28 13:53) 

和你说的正相反，根据规模大小设计合适的制度正是古今中外任何国家都在干的事，没有任何国家为了某个制度就特意的把国家变成适合这个制度的规模。

普及一下基础知识。

两个数字相差倍数，每相差10倍叫做一个数量级，以此类推，往大了推，相差100倍叫做2个数量级，100倍叫做3个数量级，往小了推，相差3.1（也就是10开平方）倍叫做0.5个数量级。

考察世界各国，规模处于第一等级的只有中国和印度，但是印度也比中国明显小一截。第二等级的是俄罗斯和美国，比中国要小半个数量级，其他的就更小了。考虑中国的行政区划体系必须结合中国世界第一的庞大规模来考虑，而不能用那些相差半个甚至更多数量级的小国们的制度来削足适履的往中国身上套用。

北极星:和你说的正相反，根据规模大小设计合适的制度正是古今中外任何国家都在干的事，没有任何国家为了某个制度就特意的把国家变成适合这个制度的规模。 (2014-02-28 13:57) 

设计行政区划方案的根本目的还是为了能使它有现实中的可行性，可以交给行政机关使其能够日常运转，而不仅仅是在地图上涂鸦。所以设计行政区划首要的问题便是确定其依据的整体政治制度和具体的地方制度，或者说，你想让中央政府和各级地方政府，以及它们所有的派出机构，在这个纵向分权系统中扮演的角色。
如果你也懂得设计管辖规模合适的地方政府，那么你就应该明白，各国的政客，能力都是差不多的。或者可以说，至少中国政客的能力不比其它国家的那些明显强很多，能负责的范围也就是那么多。那么同样还是基于能使行政机构正常运转的出发点，一个有足够决策效率的单一治理实体的规模也就只能是这么大。超出的部分，其相应的实力只能被白白浪费。中国现在就是这个病，而且病得不轻，所以才能用十倍于日本的规模跟一个日本比总量。在这个问题上，不论是公共服务还是产业政策，都是一个道理。
此外，一边抱怨中国的人均经济总量不如发达国家，一边又妄图以远远超出单一治理实体合理规模的层次作为地方政治实体。你到底想说什么？

一日圈的意义在于划定本地和外地。也只有本地范围内可以形成足够紧密的内部联系，也才可以形成一致的地方利益。超出这个范围，各地之间的内耗就会让地方自治失去意义。
从现实看，各个实行地方自治的中等国家和大型国家，其广域自治体的普遍规模在工业化以后都与当地的一日圈规模大体相当。在工业化之前则以当地当时的一日圈的规模设置派出机构(如美国、法国)。你能找出明显的反例么？
最后，国有国法，家有家规。第7次提问，在你的地方制度内(特定的区划体系、特定的政治制度)，在中国特别是汉地的背景(特定的社会传统)下，以某项单独的内政治理项目(你自己任选，比如，以公共医疗为例)为例，说明省、县两级地方立法权的具体分割方案。哪些层次的事情应该由省级立法？哪些层次的事情应该由县级立法？特别说明，所谓立法，也可以是某帮派的红头文件或者其它诸如此类能起到规范作用的东西。请星星明确回答这个问题。

北极星:普及一下基础知识。

两个数字相差倍数，每相差10倍叫做一个数量级，以此类推，往大了推，相差100倍叫做2个数量级，100倍叫做3个数量级，往小了推，相差3.1（也就是10开平方）倍叫做0.5个数量级。

考察世界各国，规模处于第一等级的只有中国和印度，但是印度也比中国明显小一截。第二等级的是俄罗斯和美国，比中国要小半个数量级，其他的就更小了。考虑中国的行政区划体系必须结合中国世界第一的庞大规模来考虑，而不能用那些相差半个甚至更多数量级的小国们的制度来削足适履的往中国身上套用。

一个人的眼界也就是这样。你给他更多的资源他也用不了，只能白白浪费。解决这个问题的办法只能是在中央和各级地方自治体之间设置派出机构。

此外，不论是50个道，还是250个府，都只能按三明治模式，设置政府机构。
最好的例子就是TG的行政组织。谁也不可能为了维持层次的精简，把自己忙得焦头烂额。在总理和几十个部委、国家局之间便要设置分管的副总理和国务委员。若以总理对应你的中央政府，以这些部委、国家局对应你的50多个道，便可以证明，即便在你的模式下，中央和道之间也要设置七八个区域协调机构。我们的区别不过就是两层机构面对的管理幅度有别罢了。

这些车轱辘话已经没有任何意义了。你觉得这样反复下去有意思么？

算是看懂了。

按照北極星君的邏輯，中國當年就不應該率先發展出周朝封建制度，後來也不應該會出現魏晉南北朝的行台、行省，元明清也不應該有腹裡、直隸、行省……

對了，漢也不應該設州，隋唐在設了好幾十個總管府、都督府、藩鎮之後，也不應該再弄一套十道、十五道之類的機構懸在上層……

你的說法其實才是生搬硬套外國的單一模式。古來封建、行省、道……這些的下面一直都是府、州或郡。一直到清末民初，生搬硬套外國，結果是從來屬於派出機構層次的行省反而變成了比郡縣更加穩定不可動搖的默認地方第一級政府，府州郡的層次反而是反覆折騰，動蕩不安了一百多年……

承楼上。其实北极星自己也说，他的道从管理幅度上与藩镇相当。但是中唐时的藩镇上面还有道作为藩镇之间的协调机构。

荒州邈县:确实如此。
即使有一个非常完美的民主制度现在就开始空降天朝，一场由近乎灾难性的经济危机引发的社会大动荡也几乎是无法回避。因为，坑已经挖的太深太大了！
到那时，或许有人振振有词：真的只有社会主义才能适合中国。不由你不信。 (2014-02-28 12:18) 

得有一个至少30年的准备期。这期间一方面逐步推进地方自治，一方面完成经济市场化。同时还有很多其它事情也要逐步解决。

雅昭:算是看懂了。
按照北極星君的邏輯，中國當年就不應該率先發展出周朝封建制度，後來也不應該會出現魏晉南北朝的行台、行省，元明清也不應該有腹裡、直隸、行省……
對了，漢也不應該設州，隋唐在設了好幾十個總管府、都督府、藩鎮之後，也不應該再弄一套十道、十五道之類的機構懸 .. (2014-02-28 14:38) 

你忘记了现在和古代的交通和信息技术都有了革命性变革，而在古代几千年的时间里交通方式是没有根本差别的，一直都限定在人力、畜力和借助风力的水运。古代的技术水平决定了，一些逻辑上可行但空间上不肯行的制度，不得不增加层级才能实现，而在今日这个限制已经不存在了。如果未来交通和信息方式又发生了革命性的变革，那么就有可能使得一些逻辑上可行但现有科技不允许的制度得以实现了。

脱离时代科技水平，脱离国家规模现实，一味空谈什么样的制度最优，纯粹是瞎扯淡。不可能有一个制度能够同时适应古代和现代的中国、日本、爱沙尼亚、维尔京群岛、安圭拉（此五例相邻者的规模均相差一个数量级）。

空谈制度正是你们的缺陷所在。你们设计的制度也许对某一个规模确实是最优的，但是并不适合中国的规模，你那个再优也是别人的优，与中国无关。

发廊就是如此，对同一个问题车轱辘的问了N次，可是有什么意义呢。在你规划的方案范围内当然是你的方案最优，我完全承认我你划定的范围内我的回答必然是你想要的结果。可问题就在于中国的体量并不是你规划的那个范围，所以发廊的方案不能说不优，只能说不适应中国，而是适应日本的。你的方案确实优，但那是日本的优，与中国无关。

北极星:你忘记了现在和古代的交通和信息技术都有了革命性变革，而在古代几千年的时间里交通方式是没有根本差别的，一直都限定在人力、畜力和借助风力的水运。古代的技术水平决定了，一些逻辑上可行但空间上不肯行的制度，不得不增加层级才能实现，而在今日这个限制已经不存在了。如果未 .. (2014-02-28 15:58) 

你也谈技术水平啊？古代技术水平决定了当时的社会相比现代世界也很简单，各地之间的联系也不需要像现在这样紧密，协调工作没有现在这样多。在这个问题上，技术是一把双刃剑。它既可以以数量级的速度提高交通、通讯、联络的带宽，也会同时以加快社会进步、促进经济发展的形式，使各地之间的联络的需求量以数量级的速度增加。两相抵消的结果，就是你不能期待靠技术水平的提高，对我们讨论的问题有实质性的影响。
另一方面，尽管技术水平提高了，但人类理解信息还是要靠自己的大脑。不错，通过现代自动化和信息技术可以提高个人间接掌握信息的范围，但是社会也变得更加复杂，总的信息量更是以爆炸性的速度增长。这种变化的结果，就是地方分权在整体的政治框架中的地位变得更加重要，需要把更多的权力下放给地方自治。

实际上，你的方案对日本或者欧洲大国这种规模国家才是最优的。因为你正是生搬硬套这些国家的区划体制而来。

空谈制度，脱离技术背景正是你的问题所在。你的问题便是一厢情愿地认为省县制是可以脱离地区和技术背景而存在的普遍化的地方制度模式。我的一日圈理论恰恰是在总结各国各地区、各时代的技术条件和政治制度之间关系的基础上推论出来的。

縮小省區從清末一路折騰了一百多年，分了省又合，合了又分，分了再合……省縣之間的郡級從廢除後開始也是折騰了一百多年……還說不是生搬硬套

从各国实践的经验来看，地方立法权也至多只能有一级。现在从理论到现实，都没有能够把地方立法权有效地纵向分隔成由多级地方政府共享的模式。如果你能解决这个问题，你也可以跻身法学家的行列。

如果没有切身体会，讨论中国的自治体根本就是空想。连片市区人口上几十万办事还得在所谓一日圈内办理，想想都觉得悲哀。所办是何事，一定不能放到下面办？
几个这样规模的城市本来就是相对独立的生活圈，还合在一起搞什么所谓自治，这到底是自治还是被治？
目前人口近百万的市区10公里公交需要用近1小时(其中一半距离为非人口密集区)，比顺畅道路上的骑二轮车快不了多少。我的县半径26公里，从边缘到中心商业区两个多小时，我想这大概是一般人每周一次的采购活动之类能够容忍的极限了。如果中心商业区离边缘过于遥远，在这些地方搞什么耗钱的建设等于是纯粹给郊区老百姓放血。现在市郊多工业，市区搞商业，已经是一般的分工模式了，财源两区上缴差不多，服务却过分偏重一边，这种结构也就是不顾民意，肆意安排的人才能想得出来。

shokru:如果没有切身体会，讨论中国的自治体根本就是空想。连片市区人口上几十万办事还得在所谓一日圈内办理，想想都觉得悲哀。所办是何事，一定不能放到下面办？
几个这样规模的城市本来就是相对独立的生活圈，还合在一起搞什么所谓自治，这到底是自治还是被治？
目前人口近百万的市区10 .. (2014-02-28 17:57) 

要说相对独立的生活圈，省、道自治才会面对这个问题吧？你跑府城需要住旅馆么？你县的半径与天津市区的直径相当。乘坐公交出行，这个距离在完全的高密度建成区范围内的早高峰时段才需要2个小时。公交司机一天可以跑三个来回。乡下地方的低密度农村怎么会需要那么久的时间？我只能认为，你们当地的地方政府不作为，末端交通网络太不发达了。
其实需要跑府城的事情，也是那些最重要的事情。日常的基本活动在乡镇范围内就应该能够解决。比如警政治安，在参考乡域设置的派出所就要能解决。多数与地方政府之间的往来，也是跑县城。只有极少数重要的或不常见的事情，才需要集中在府城办理。毕竟总有一些事情，比较少见。

Franc.She:要说相对独立的生活圈，省、道自治才会面对这个问题吧？你跑府城需要住旅馆么？ (2014-02-28 18:00) 

需要在地级做的事，在中国一般就是各种考试、审核(因为它是政治中心、文化设施的集中地。地级市显然谈不上是什么生活圈，去掉这些从上到下安排下来的特权，它什么都不是)。如果事情安排在上午，一半人就需要过夜。如果安排在下午，那回家也差不多也要披星戴月了。(需要注意的是，平均半径70公里，除非你的版图是圆形，中心在圆心，道路是直线，要不然实际距离要远远大于70公里)。

省不是生活圈，非要在省办理的事情我还没发现多少。

另外，你之前某处说到现在各省为什么不立马独立的问题，这个问题比较不可理喻。首先一把手、决策人都不是本省人、任免权也不在地方(放到地级也是这样。军事上更别说了。)，其次省界和民系根本就是交错的，省内也是各种民系制衡的。这是治人的制度，不是自治的制度。如果不搞自治，现行制度已经很完美了。如果搞自治，府内若同一民系必乱无疑，不统一就会内耗。所以府自治就是空谈。

shokru:需要在地级做的事，在中国一般就是各种考试、审核(因为它是政治中心、文化设施的集中地。地级市显然谈不上是什么生活圈，去掉这些从上到下安排下来的特权，它什么都不是)。如果事情安排在上午，一半人就需要过夜。如果安排在下午，那回家也差不多也要披星戴月了。(需要注意的是， .. (2014-02-28 18:17) 

首先必须去府城办理的事情并不是每天都会遇到。而且如果末端铁路网足够发达，每个乡镇能通轨道交通(别以为这有多先进，不过是英国19世纪水平，或者日本二战水平)的话，你从府内任何地点去府城都可以单程3个小时到达，办完事情可以当天回家。你去省城可以么？得找旅店了吧？
一把手的任命权其实根本不重要。现在是次级、内设机构的头目架空一把手的时代。一把手不过就是中央和地方、上级和下级之间的利益协调人罢了。

Franc.She:要说相对独立的生活圈，省、道自治才会面对这个问题吧？你跑府城需要住旅馆么？你县的半径与天津市区的直径相当。乘坐公交出行，这个距离在完全的高密度建成区范围内的早高峰时段才需要2个小时。公交司机一天可以跑三个来回。乡下地方的低密度农村怎么会需要那么久的时间？我只能 .. (2014-02-28 18:00) 

你会不会算数，如天津直径26公里，半径13公里，13公里一小时跟10公里一小时差很多吗？我说的非密集区是市郊，看来你认为我说的是人口稀疏的小农村。这种农村，半径26公里都不敢说能通上公交(3元内)，你说的70公里就更是扯了。
至少我所在地购物没有到乡镇的，都是到中心城区。在市区及郊区，并不存在你心目中的那种小市镇。

Franc.She:首先必须去府城办理的事情并不是每天都会遇到。而且如果末端铁路网足够发达，每个乡镇能通轨道交通(别以为这有多先进，不过是英国19世纪水平，或者日本二战水平)的话，你从府内任何地点去府城都可以单程3个小时到达，办完事情可以当天回家。你去省城可以么？得找旅店了吧？
一把手 .. (2014-02-28 18:22) 

到一定级别，似乎都要外调。你以为一把手只是省(地)长、省(地)委书记？连下层部门的一把手甚至重要的副职也未必有本籍的吧。
这套制度对于维持国家统一有效无效，历史已经证明了。因本籍人无决策权，整个国家得烂透才有可能转机。维护了稳定，减少了生机。

你所有都是扯的。像考个试四点半完工，赶到火车站一小时，到乡镇三小时，到家一小时，总计五小时，回家还吃饭不吃饭？
一切空想，令人目瞪口呆。(半径70公里意味着实际有多长，这个问题已经不止一次被你忽略过去了)

本人所说除了自上而下安排的特权，府根本无用，恐怕你无力否认。谁那么闲得无聊，每周跑府？而如果设置了府，因服务和高端人才集中等关系，县域的服务水平就会比应有的大打折扣。这样跑难受，不跑也亏得很，毕竟各种建设的钱自己也不能不出。

shokru:你会不会算数，如天津直径26公里，半径13公里，13公里一小时跟10公里一小时差很多吗？我说的非密集区是市郊，看来你认为我说的是人口稀疏的小农村。这种农村，半径26公里都不敢说能通上公交(3元内)，你说的70公里就更是扯了。
至少我所在地购物没有到乡镇的，都是到中心城区。在 .. (2014-02-28 18:29) 

25公里左右的全程横穿整个省会城市的建成区。特别是早高峰时段，虽然没有幽州那么严重，但马路上也都挤得一塌糊涂。县城、农村平时也有那么多车？只能是你们的交通路网太烂了。

Franc.She:25公里左右的全程横穿整个省会城市的建成区。特别是早高峰时段，虽然没有幽州那么严重，但马路上也都挤得一塌糊涂。农村平时也有那么多车？ (2014-02-28 18:59) 

现在城郊无买房压力，大约半数家庭有车。纯农村的问题，你再好好看看。这些地方可能根本没公交。(注意按70公里范围)

再有：不是高峰，讨论问题有意义吗。多数居民需要坐车的时间，都是在高峰。

shokru:到一定级别，似乎都要外调。你以为一把手只是省(地)长、省(地)委书记？连下层部门的一把手甚至重要的副职也未必有本籍的吧。
这套制度对于维持国家统一有效无效，历史已经证明了。因本籍人无决策权，整个国家得烂透才有可能转机。维护了稳定，减少了生机。
你所有都是扯的。像考 .. (2014-02-28 18:49) 

现在地方上的行政主角就是地级市了。居然被你说成是根本无用。

赶到火车站1个小时？您是省会城市么？天津这里才需要1个小时吧？普通的地级市哪有那么大的建成区？还到乡镇3个小时。我只能说你们的交通网连150年前的英国都不如，也远不如一次大战期间德军在法国占领区的铁路网。就算不出于方便民众出行的目的，就凭这种水平的交通网，连一场一战水平的战争都支持不了吧？你不觉得这样很危险么？

shokru:现在城郊无买房压力，大约半数家庭有车。纯农村的问题，你再好好看看。这些地方可能根本没公交。(注意按70公里范围)
再有：不是高峰，讨论问题有意义吗。多数居民需要坐车的时间，都是在高峰。 (2014-02-28 19:04) 

有那么大的高密度建成区，能铺满几乎整个县域核心区，你们干脆直接申请成为直辖市算了。虽说天津是这几个直辖市里最烂的，主城区里高峰期开公交车2个小时也打穿全主城区的直径25公里了。
最根本的问题就是中国人不能出行靠私家车，不堵成一锅糨子堵成一锅糨子才怪呢。中国的人口密度不适合这种出行方式。
我只能认为你们那里的交通网太落后了。府域尺度的通勤圈在英国就是19世纪中后期的水平。当年英国人就实现了以铁路这个档次的交通网要是都达不到，你也别谈什么现代化。

70公里的距离，就是1个多小时的路途。当然考虑到两端接驳，3个小时也就该够用了。

F根本就不了解实际情况，他了解美国可能比中国要多一些，从他发言看，我有时都觉得他像是从上世纪初穿越过来的。

小黑马:F根本就不了解实际情况，他了解美国可能比中国要多一些，从他发言看，我有时都觉得他像是从上世纪初穿越过来的。 (2014-02-28 19:18) 

不是我不了解实际境况，而是以20世纪的交通技术水平，就应该是以近百公里为半径的府域为一日圈的合理范围。如果做不到，那就说明你已经落后太多了。就算不为地方自治设计，从纯军事角度考虑，你连一场一次大战水平的战争可能都打不了，蝗军穿越过来照样能如入无人之境。别跟我说什么59式、99式，你根本没有可用的道路投送到前线需要的地方。前线的你还是只有轻武器。

Franc.She:现在地方上的行政主角就是地级市了。居然被你说成是根本无用。
赶到火车站1个小时？您是省会城市么？天津这里才需要1个小时吧？普通的地级市哪有那么大的建成区？还到乡镇3个小时。我只能说你们的交通网连150年前的英国都不如，也远不如一次大战期间德军在法国占领区的铁路网。 .. (2014-02-28 19:09) 

(府到)到乡镇三小时，不是你算的么，我重复一遍，就被你说成落后了？


搜索了一下：
按你的要求，英国才十几个府(平均500万嘛英国而人口密度比汉地的平均密度只多不少)。而实际上这个规模发挥的作用就是省的作用而已。(名称为统计区，大概是用来统计选票、人口之类的)
统计区下面才是真正的自治单位。
法国情况类似，府规模的大区不是自治单位。
意大利只有一小部分特殊“府”是自治的。(20内5)
日本大部分“府”人口不到200万，就不用再说了。。。

谁的正常生活圈也没有70公里，所以也就无所谓府自治。

shokru:(府到)到乡镇三小时，不是你算的么，我重复一遍，就被你说成落后了？
搜索了一下：
....... (2014-02-28 19:50) 

法国的大区不是自治单位？30多年前的权力下放法案是怎么回事？
意大利的趋势是废省，保留大区，以节约开支。可见他们的省，现在的角色还有多么“重要”。
至于日本么，人家平均每县270万人，绝大多数都超过100万。中国平均每县60万人，超过100万的县在内地也不过约10%。是不是还要把按您的逻辑得到的结论“省=地=县=乡”拿出来好好说说？

想起来，当年日本人割占台湾之后，上来就把满清设的府，改成他们的县级单位。可见他们的县应该对应我们的什么级别。

Franc.She:法国的大区不是自治单位？30多年前的权力下放法案是怎么回事？
至于日本么，是不是还要按您的逻辑得到的结论“省=地=县=乡”拿出来好好说说？ (2014-02-28 19:53) 

绝大多数超过200万？才说的问题就又回去了，记忆力太差。
法国的大区有一定权利，但是并不是自治的。
搜索所得：【法国的政府机构基本分为三级，即中央、省和市镇，其中市镇为最低层的政府机构，但巴黎除外。在法国，巴黎具有特殊的地位，兼有市和省的权能。】

算了，既然记忆力太差(日本大部分县人口不到200万，那可是数过的。自己还在那里说：日本的府原来就比较小，不是么？)，歪曲事实，我想跟你讨论的意义实在不大。
府自治若是同一民系无异于藩镇，不统一则无谓内耗。加之它远远大于一般人的生活圈，所以只能是空想。