[省制]清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？ [复制链接]

夕阳西下:论坛今年奇葩特别多啊。又一个忍不住冒出头了。
这思维，港英政府布政司就是大英帝国财政部驻香港办事处？港英政府按察司就是大英帝国枢密院驻香港办事处？真有这种或类似的想法，除开秀逗了，真想不到别的。
 (2014-09-18 23:31) 

你这才是奇葩，用洋人的机构套中土的制度。

東七區:各種道，是中央部門的執行部門，不在京師而已。
並不是地方行政。
胡惟庸罢相之后，
军令系统，分为五军都督府。都督府之下分为都司、行都司、留司。都指挥使司，毫无疑问是中央政府的执行部门。
....... (2014-09-19 16:45)

说明清时期，中央集权走向巅峰，又举不出事实。

硬把布政使司、按察使司、都司（提督衙门）、道台衙门归为地方，把巡抚、总督归为地方首长，这样根本没办法理解，中央集权是如何走向巅峰的。

其实，布政使司就是行户部；按察使司就是行刑部；总督就是行兵部；巡抚就是行都察院；漕运总督、北河总督、东河总督、南河总督、各种道台就是中央各部的执行单位。
这一堆中央部门及其执行单位一下来，政务基本上全包了，府州县不需要干什么事情了，而且也什么都干不了（婆婆太多了）。
至于清朝总督把民事也管了，很好理解。清朝是外族执政，反清复明从头到尾就没间断过，军事始终是根本，行户部、行刑部是行兵部的后勤、政治保障。
而巡抚把民事也管了，更好理解。什么事情，他都得监一监。

而这种状态下，真正要做好的话，皇帝得累死。于是乎，将军皇帝、木匠皇帝...出来了，宦官专权也出来了。

東七區:说明清时期，中央集权走向巅峰，又举不出事实。
硬把布政使司、按察使司、都司（提督衙门）、道台衙门归为地方，把巡抚、总督归为地方首长，这样根本没办法理解，中央集权是如何走向巅峰的。
....... (2014-09-20 08:31) 

小伙子傻傻的中央和地方都分不清了。小伙子，牛角也不是那么好钻的，没个硬钻子，你钻得牛角尖进去？

夕阳西下:小伙子傻傻的中央和地方都分不清了。小伙子，牛角也不是那么好钻的，没个硬钻子，你钻得牛角尖进去？
 (2014-09-21 21:41) 

到底谁分不清中央地方。

休斯頓火箭發射中心是地方上的？

不要用現在的運作模式套古代。現在中央只負責發話，根本不執行，因此也沒有執行部門。用現在運作套古代，肯定錯判。

正常國家，中央都有執行部門。

说明清时期，中央集权走向巅峰，又举不出事实。
硬把布政使司、按察使司、都司（提督衙门）、道台衙门归为地方，把巡抚、总督归为地方首长，这样根本没办法理解，中央集权是如何走向巅峰的。

从职能上，我同意你的观点，但把布政使司作为行户部，这种说法我不接受，从根源上这些都是来源于使职系统，实际上是皇帝的特使，唐中后期皇帝为了使程序绕过三省六部制度（或唐中晚期政事堂制度）而采取的中央集权制度，所以使职系统是三省六部制以外的，应该毫无关联。可能在职能上有些类似罢了。这点就像汉武帝以至光武帝为了绕过三公九卿制度，而设立了中朝官制度，核心为尚书台，没成想三省（禁中）后来已成了外官，皇帝又依赖使职，其中最明显的是枢密使和三司使。其实这个进程并未停止，本来职官系统就很乱，三省规一省（中书），而明朝将六部的母官三省彻底废了。后来皇帝又找到了自己的秘书班子内阁，又有了内外之别，六部尚书不入阁便无权。清朝内阁又成外面的摆设了，前面用自己的议政王大臣会议，后面又有军机处，为了中央集权，每一个内官成了外朝后，便有新的机构接任。就像今天人大与政治局，何不似中外朝，中组部就整一个吏部，中纪委就御史台（或都察院），军委大致枢密院（或都督府），国防部是兵部。民主制度的皮，马克思的肉，传统职官的魂。
我总的观点就是功能相似，渊源远不同，所以布政使司、按察使司与户、邢二部并无关系。

说明清时期，中央集权走向巅峰，又举不出事实。
硬把布政使司、按察使司、都司（提督衙门）、道台衙门归为地方，把巡抚、总督归为地方首长，这样根本没办法理解，中央集权是如何走向巅峰的。
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但凡中国历史上行台性质的机构，其长官与主官是一样的，如南北朝、隋唐的行台尚书省，长官是尚书令或仆射，元行中书省长官也是同平章事。称布政使司为行户部，肯定是不对的，既无隶属关系，也无渊源

另外我觉得对于总督、巡抚都应该视为京官，如总督应该为兵部尚书+右副都御史，总督某省军事、粮道什么的是其业务。应该这么理解。想想明朝最初的巡抚、总督就是类似钦差大臣，有位高权重的京官巡抚、总督地方。不过中国职官就是这样，发展发展就畸形了。不过可以解释为什么总督、巡抚一定要加衔，不加衔的话拿什么总督、巡抚。
从另外一个角度，三司（布、按、都）虽然是使职出身，但已经职官华，有自己的职官系统。
但督抚就任就是光杆司令，没有副职什么的，只有保镖队：督标、抚标。说明督抚还没完全职官化，全是自己招幕客，这种情况一直到清末辛亥革命前夕才改善。

我查了查，唐朝之所以使职泛滥，就是因为唐朝的中央政府过于完备，部门很多，而地方州县却比较精简，经常出现中央有令出，下面没有具体负责的部门，所以给使职的存在提供了制度缺陷的土壤，当然最主要的原因还是社会背景。

現代的省份概念固定可以逆推清代省的概念也固定？到底誰是奇葩？

话说，无论《明史》还是《清史稿》甚至是前代各史，职官志都是按朝官、外官、武官依次分类介绍。而督抚、布政使都毫无例外的和府州县官一起归类于外官。

杜春明:我查了查，唐朝之所以使职泛滥，就是因为唐朝的中央政府过于完备，部门很多，而地方州县却比较精简，经常出现中央有令出，下面没有具体负责的部门，所以给使职的存在提供了制度缺陷的土壤，当然最主要的原因还是社会背景。 (2014-09-26 12:11) 

唐代中央政府和300多府州之间的跨度太大，为后来形成地方割据势力的节度使辖区诞生埋下伏笔。

学了很多东西  受教了!

外设都、布、按三司，分隶兵刑钱谷，其考核则听于府部。
如果真是地方官，则和中央各部是矩阵式结构，不可能听与府部。听于府部，说明了都布按三司是府、部的派出机构。而各部中，户部和刑部有按地域划分的清吏司，明显是对应的。
一个是派出机构，一个事派出机构驻京联络处（及审计机构）

外任官当然不是京官，但外任官并不一定就是地方官。
清史稿成书于省着实之后，就不说了。
总督粮储（漕运总督）是附述于南京户部之后，操江总督是附述于南京工部之后。
布政司、按察司之后，后面接着的是各道行太仆寺。
行文体制已经很清楚了，政务官->监察官->使官->事务官->南京官->行官->地方官->爵->武官->羁縻官->土官

杜春明:但凡中国历史上行台性质的机构，其长官与主官是一样的，如南北朝、隋唐的行台尚书省，长官是尚书令或仆射，元行中书省长官也是同平章事。称布政使司为行户部，肯定是不对的，既无隶属关系，也无渊源 (2014-09-26 11:41) 

湖广布政司所在地被称为户部巷。

古人诚不欺我。

考察古代职官，我觉得要区分制度设计与实际运行情况，我以上的回复都是以制度设计的角度谈的，当然从实际运行上督抚三司都是地方官，毫无疑问。但从制度的渊源及设计上，督抚三司乃至知府知县全是京官，知府为某某京官权知某府事，正官是在京城的官，而权知某府事为其工作任务。假设全国人大某专业委员会主任，挂一个中央巡视组组长的名号，实际上官仍是在人大，中央巡视只是工作性质。事毕应该撤销，但中国职官的发展到最后，不任职京官也知某府事，就成了知府。府的正官应该是府牧，由亲王兼任，但负责实际工作的是府尹，所以常听府尹为长官，到了明清，只有少数府有府尹，其他都是知府。
使职当然是派出机构，但是独立于六部之外，起初直属于皇帝，后来普遍设立后，便隶属于政事堂（宰相办公厅），向中书门下负责，明以后，相当于皇帝兼并了宰相的机构，实际上这些使职应该为皇帝的相权部分的派出机构。可能有些拗口，就是明以前皇帝是国家元首，朱元璋以后废了政府，皇帝亲自担任国家元首和政府首脑。

湖广布政司所在地被称为户部巷。
古人诚不欺我。

至于户部巷的说法，可能只是雅称。就像刘罗锅还称宰相呢，但明清后再无拜相。大学士号称中堂、阁老，阁老为唐中书舍人称呼，中堂为宋中书省长官同平章事的雅称，因为工作在中书省大堂。所以称作户部巷不代表什么。
而户部清吏司长官只为郎中，正五品，布政使可是从二品，它们只能是业务上发生关系，但绝不是下属。即便户部长官尚书领导布政使都够呛。
试想以中国官场好面子，凡是要讲对等的原则，诸如户部财政事务可能都是布政使下五品官员与之合作办公，布政使那是长官大人，从二与正五差一截呢。

杜春明:至于户部巷的说法，可能只是雅称。就像刘罗锅还称宰相呢，但明清后再无拜相。大学士号称中堂、阁老，阁老为唐中书舍人称呼，中堂为宋中书省长官同平章事的雅称，因为工作在中书省大堂。所以称作户部巷不代表什么。
而户部清吏司长官只为郎中，正五品，布政使可是从二品，它们只能 .. (2014-09-28 09:56) 

雅称也好，俗称也好，说明了布政司就是行户部。正像你说的称刘罗锅为宰相，明清虽无拜相，但是有类宰相的角色。布政司虽不称行户部，却是行户部的角色。

布政使当然不是清吏司郎中的下属。清吏司是联络处。

杜春明:考察古代职官，我觉得要区分制度设计与实际运行情况，我以上的回复都是以制度设计的角度谈的，当然从实际运行上督抚三司都是地方官，毫无疑问。但从制度的渊源及设计上，督抚三司乃至知府知县全是京官，知府为某某京官权知某府事，正官是在京城的官，而权知某府事为其工作任务。假 .. (2014-09-28 09:50) 

考虑实际运行情况，要看是不是全责才能断定是不是地方官。
知府、知州、知县对于地方是全责的。

而布政使只是负责钱粮、按察使只是负责刑狱。
总督、巡抚也只是负责一部分事务。
就算是四者拼合起来，也不是地方全责。

雅称也好，俗称也好，说明了布政司就是行户部。正像你说的称刘罗锅为宰相，明清虽无拜相，但是有类宰相的角色。布政司虽不称行户部，却是行户部的角色。
布政使当然不是清吏司郎中的下属。清吏司是联络处。

如果说布政使与户部经常发生业务关系，按察使与刑部与业务上关系，我同意，但在体制上仍不是派出机构。我想布政使司的任务除了户部部分，应该还包括府县官吏的考核、任命，这当属于吏部职责，而地方上河堤工程，除了河道总督外，我想作为一省布政使，也是有责任的，这岂不是工部职责，所以布政司还应该当作不完整的省政府，不能当作六部派出机构，尽管从渊源上看是中央派出。

而按察使除了管刑名，监察府县官员也是其职能，从这个角度，倒像都察院分号。所以不能直接看成派出机构，或行户部，行刑部的说法。

杜春明: (2014-09-28 10:24) 

你还是受了香港用法的影响。

考虑实际运行情况，要看是不是全责才能断定是不是地方官。
知府、知州、知县对于地方是全责的。
而布政使只是负责钱粮、按察使只是负责刑狱。

不过，我觉得从另一个角度看，是不是地方官，应该考虑两个问题：1.是否还挂着京衔；2.是否有独立下属。这么看，督抚还没完全地方化，挂兵部、都察院衔督抚地方，而三司都无中央衔。督抚都是孤身上任（秘书都自己招幕），而三司内部有可观的下属。但三司地方化不完全。

从三司设置上看，明三司之和等于行中书省，而行中书省虽然属于中书省派出机构，但其负责程度完全就是地方大员。故三司为不完整的地方政府，至清，由于督抚加入，三司变得更不完整。

浅见

杜春明: (2014-09-28 10:36)

个人认为

是不是挂京衔倒无所谓，因为古代有寄禄体系。
是不是独立下属，其实也无所谓。现在武警，一样分派到地方，也有独立的下属。但属于中央派出机构。

主要是
地方官辖区比较稳定；而中央派出机构辖区则随意性较强。
地方官对于地方是负全责的，并不会因为别人加入而不用负某方面的责任；而派出机构并不是全责，会因为人力资源布局的变化而自上而下的调整。

另外，个人认为，古代官制有使职和行职之分。

另外，个人观察，
府州县名是可以用来封爵的，而布政司辖区名从来没有用来封爵
这表明了府州县有独立的法人地位，而布政司辖区没有独立的法人地位，不可以用来“支付”

東七區:到底谁分不清中央地方。
休斯頓火箭發射中心是地方上的？
....... (2014-09-22 15:39) 

我暂不发言。自己看下面给你的回驳。
傻傻的中央和地方分不清，建议先借一下硬钻子（看二十五史），再来钻牛角尖。

東七區:另外，个人观察，
府州县名是可以用来封爵的，而布政司辖区名从来没有用来封爵
这表明了府州县有独立的法人地位，而布政司辖区没有独立的法人地位，不可以用来“支付” (2014-09-28 11:04)

用法人来套布政使司，你说是我用现在来套古代，还是你自己用现在来套古代。

我只问一句，晋代的州有没有用作封爵？