[河北]热河省是否该恢复？ [复制链接]

引用第144楼rico-chen于2008-11-19 14:59发表的  :
这种现象存在，但不是只有热河存在，满族人统治下的中国自然有权利根据他们的想法制定政策，而热河在清朝内成为地区中心是事实，而成为省会却是在中华民国成立以后，你能说民国政府也在搞满蒙分治、满汉隔离？诚然在革命之初提出过驱除哒虏的口号，但你能说民国政府和请政府是一个民族政策？我当然不是热衷于历史而不顾现实，而恰恰是为了解决现实问题而借鉴历史！

引用第145楼rico-chen于2008-11-19 15:52发表的  :
你的咫尺之遥当然会被求港心切的人视为最大优先，诚然现实条件下海运作为运输的主要方式成为国际贸易的重要组成部分，但是某些港口城市也不能借着自身位置轻视和利用其他内陆城市为自己某好处，占便宜，短期看似乎为人着想，但无非是想利用省会之便搜刮邻近内陆城市的发展成果，强制增强地区依赖性，从经济和政治上控制其他地区而已，再找到任何建省的冠冕堂皇的理由都难以掩饰急功近利的目的，但是热河北部利用锦州港，南部利用唐秦港与热河省的战略毫无冲突，自然我们可以凭本地的需要选择用锦州港还是秦唐纲，现实的距离不会因为建热河省而更加邻近，也不会因为不建辽西省而更加疏远，而非要并入港口才算完美的逻辑倒是值得商榷！
提醒一点，就是承德省会地位的撤消是和热河撤省同时进行的，而不是在热河省存在期间内，有第二个地区先行取代，而后撤省；因此你在偷换概念，把所谓“承德省会地位的撤消”与“热河省撤消等同”而造成承德地位先下降后被撤的逻辑，不过如果顺着这个路走下去，那又恰恰证明了承德的悲哀恰恰是热河城市群的悲哀这个现实。中国省会优先存在，但是地市超过省城不是没有，比如福州不敌厦门，石家庄不敌唐山，广州不敌深圳，南京不敌苏州等等，但我们没有因为一时经济考虑就省会乱迁，经济中心和政治中心不重合反而更能协调一个地区的发展，从大了讲中国不能光建设北京，还要建设上海和深圳，也没有在建国之初就把首都赶紧移到大上海！我们在考虑在一个管理格局之下各个地区的分别发展，分配不同的职能也能缓解城市本身的压力，促进地区协调发展。 至于你说扶不起来，我在前面介绍过历史原因和现实问题，我也没见谁扶过承德，倒是从日本到建国的一路破坏和撤省后河北和北京的一路打压让我更加意识到这个问题被某些人误解的严重性。至于唐山和秦皇岛是否加入，历史上没有，但如果有，也不会有所谓先天不足，发展模式和分工根本不同，而承德的居中地位和历史象征只能增加热河一省的向心力，生产力！

引用第146楼rico-chen于2008-11-19 16:29发表的  :
“所谓三市一盟不过开了两次务虚会罢了，你就好像抓住救命稻草一样大力吹嘘，怎么就无视辽西蒙东经济区联合体几十年的存在，几十年的常设机构、固定驻地、定期会议呢？在中国这样官场管制很明显的社会，如果没有上级领导的认可，恐怕没人敢搞起来，也没有机会搞起来吧。如所谓三市一盟那样的务虚会，西部省区和上海等发达地区开的会更多，更务实，协议更多，也不能证明什么。
至于辽西蒙东和哪里联系紧密，事实俱在，岂容你视而不见，故意抵赖。国家“九五”重点建设项目辽宁锦州到阜新高速公路2002年就已经建成通车，全程不足2小时。锦州朝阳高速公路2005年已经建成通车，全程不足1小时。朝阳赤峰高速公路正在建设，是国家公路建设规划丹东至伊尔克斯坦主线连通沿海港口的一段，是蒙东地区至沿海港口最近的公路和主要南出口，被国家列为"十五"重点公路运输规划，2008年底附近也将建成通车，届时赤峰到锦州港不足3小时即可到达。等等如此之类的事实摆在面前，还要视而不见吗？国家修路的原则很明显，哪个急需就先修哪个，哪个鸡肋就后修哪个，承德的修路计划一竿子指到人家的n年之后，也可见谁是急需，谁是鸡肋了。
而承德到那些地区的交通呢？恐怕对你来说很不幸，承德到辽西我走过许多次，那个交通状况让人坐在车上真是能坐死，就不用说出来给社会主义祖国抹黑了。
承德到北京终于要修快速通道了，这很好。承德就安心的融入北京经济圈好了，何必非要给人家赤峰朝阳等地的发展没障碍也要制造障碍，拉来给自己垫背呢？”
三市一蒙不是救命稻草，而是压跨你辽西建省这匹骆驼的最后一根稻草，因此你才会极力强调如何“松散”，如何“务虚”，但是我很早以前就说过，这个组织的建立起步较晚是事实，这和河北省有关系，河北对承德的限制无数次让这座塞北老城错失发展良机，但你说松散，和务虚倒是很体现着你的胶着和无奈，三市一盟的政策和实践正在有条不紊的进行，我也列举过其中的内容，包括在协议框架内由政府主导的对赤峰的投资，对市盟间高速公路的修建，文化出版上协议的签订，旅游同盟的尝试，资源开发的有计划协调以及华北能源网的进入计划等重大项目对于一个仅仅开过两次峰会的省际同盟，已然收获颇丰，如果没有从历史到现实的铺垫很难产生这种结果；相比你的几十年的什么合作组织，我不能说没有意义，但仅仅修成那么几条高速公路也没什么值得骄傲和自豪的吧，况且又是国家计划，和你的城市间合作有什么必然联系么？顺水推舟而已，把国家对东北的规划作为你那个组织的合作成果才是认不清形式的大言不惭！
至于你的鸡肋理论和国家修路优先理论，我再次要说明连接上述地区的运力从未间断过，北京到承德，承德到赤峰和朝阳的公路和火车每天都在发，现在恰恰是在地区合作的基础上对运力进行升级，更加体现了这种合作的意义，至于修建时间长短问题，为什么N年以后，你心里也很清楚，地形是主要原因，青藏铁路修了N年，你能说他也是鸡肋？况且全国现在很多地方恐怕连国道都没有，难道也都合该倒霉？因为他们很“鸡肋”？但是不管时间长短，在全中国本次铁路向高速升级的新一轮规划中，热河地区无疑是胜出的，这条沟通热河东西连接北京的高铁无疑体现了“三市一盟”联华北，通草原的思维，而承唐高铁和赤朝高速的修建更让热河如你所言，面向大海！
至于你是通过什么途径从承德到的辽西我不得而知，但是多花点钱想舒服还是没问题的。当然以后就更加不是问题。
而你说的制造障碍，更加无从谈起。
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引用第147楼rico-chen于2008-11-19 16:40发表的  :
提醒，热河的统一发展不是给你的什么辽西蒙东地区发展的阳关大道设置不必要的障碍，而是给你的辽西省设置了政治层面的障碍，因为你的所谓新辽西省包括了热河省的大部分地盘，至于是不是独木桥，那是你个人的看法，诚然在此你也承认各地有各地的发展方式和前景，所以你大包大揽的所谓面向大海计划恐怕正在忽视这个现实。谁在拉大旗作虎皮，哗众取宠，大谈海港优势，也就昭然若揭了。

引用第148楼rico-chen于2008-11-19 16:45发表的  :
呵呵，中国的一、二十个省就是标准啊，那就不用建辽西了，因为会破坏这个标准。
还有，撤消承德省会地位从来就没有被单独提出来过，承德省会地位的消失是随热河省的撤消自然消失的，你又在混淆概念。

引用第156楼北极星于2008-11-20 17:13发表的  :
有权不等于正确，历史事实也不等于合理。希特勒作为德国元首还有权制定屠杀犹太人的政策呢，那一政策在德国得到实施也是历史事实，难道能说那些是正确的，合理的不成？
正因为满清政策的恶劣，所以连自己都扛不住了，不得不在晚清开放蒙地放垦。满清恶劣政策影响的消除非一日之功，是需要时间的，民国的延续正是在完全消除恶劣影响之前的姑且承认，是一种过渡状态。而共和以来旗县分治的情况已经完全消除，正是满清恶劣政策影响进一步消除的表现。不向发展方向看，而是一味沉浸于应当消除的历史状况，非但不能贴金成“借鉴”，而且只能称为“倒退”。

引用第157楼北极星于2008-11-20 17:29发表的  :
一省之内不同地区当然不一定非要用同一个海港，但是一省之内不同地区没什么联系却各自和邻省地区联系紧密，那只能说这个省的设立是彻头彻尾的错误，而你所谓的热河省正是如此。辽西蒙东地区，对海的需求在锦州，对陆的需求在沈、在京，承德对其来说连鸡肋都算不上。把于其没多大意义和联系的承德硬与之绑在一起，毫无疑问是及其失败和错误的做法。
承德地位的下降和热河省的撤销，并不是一者是另一者的原因，而是两者是同一个原因的若干结果中的两条，这个原因就是承德对辽西蒙东地区来说连鸡肋都算不上。承德既不居中，而且所谓历史象征也只是满清恶劣政策的象征，硬把承德于其捆绑，结果只能是阻碍生产力的发展，阻碍辽西蒙东地区求富足、求发展的愿望和实践。

引用第149楼rico-chen于2008-11-19 17:42发表的  :
热河东北部地区自然应该借助锦州港，热河西南部地区自然要借助唐秦港，热河北部进京津当然可以不走承德，承德去东北也当然可以不走赤峰朝阳，谁也没让你绕圈子浪费时间，谁也没规定出省就得绕省一圈，你自己非要那么想，我没办法。
承德一端连北京一边连赤峰，怀柔当然也可以说，可是建立区域合作组织的主体城市或地区没有怀柔，我们强调的是盟市间的合作，通往赤峰的高铁叫做京承线和承围线，不叫北京赤峰线，听出区别了么？ 高铁中间是不停的，北京没有修你那条铁路。而且也没说让北京解决辽西蒙东的港口需求吧，北京是在通过承德向热河地区传导作为首都和环渤海唯一超级城市的影响力包括政治经济和文化上的，连接热河与华北，开辟热河地区的华北市场，就象通过京津高铁线和京石高铁线在向天津和石家庄及周边地区加强辐射能量一样。
传统的热河包括今天的承赤朝全境和锡盟的大部分地区，地理上包括原热河省的中心三城和一部分其他地区，如果你要说没关系，那过去的黑吉辽恐怕除了中心地区以外也所剩无几了，是不是现在的东三省也要改名了？至于是否务虚和有无机构组织我不会再重复了，一句话，别视而不见！

引用第159楼北极星于2008-11-20 18:17发表的  :
你的所谓热河省，当然是给辽西省设置政治障碍，如果仅止与此的话，我还真没兴趣和你磨嘴皮子。画纸版里各人的不同方案多了，我也没和谁这么磨嘴皮的。问题恰恰在于，你的所谓热河省，阻碍的不是我一个人，而是阻碍了辽西蒙东地区千百万人民求发展求富足的愿望和努力。你无视的不仅是辽西蒙东的客观需要，而且还无视承德本身和北京紧密联系的需要。你一个“热河省”，或许能给承德带来虚假的光环，可是却阻碍了包括承德人民在内的千百万人民的发展，这正是不能不对你的论点加以分析批评的所在。

引用第163楼北极星于2008-11-20 19:03发表的  :
对海的需求，承德和辽西蒙东没有共同点，对陆的需求，两者也没有相互需求，这种情况下你的“热河”硬要把两者凑在一起又是什么意思呢？
之所以主体不说怀柔，纯属行政地位的区别罢了，难道不说怀柔，怀柔就不是联系通道上的组成了？如果哪天怀柔人突然不高兴了把路一掐，说烦着呢别理我，你承德自己联系北京去吧，你承德当真能空间跳跃的去联系北京吗？你一再强调承德的所谓传导、连接云云，怀柔不是同样具有吗？那么是不是让怀柔来做这个“热河省”的省会也可以呢？
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引用第154楼rico-chen于2008-11-20 15:06发表的  :
看出区别了么？你的“辽西蒙东经济区联合体”的目标是“联合体按照统筹规划、因地制宜、发挥优势、分工合作、协调发展的原则，协助各成员市的各机关、企事业单位广泛开展大跨度、高层次、区域间的经济联合与协作”也就是说它本身是一个经济联合体！
而“三市一盟”是一个“将在区域发展规划、能源、交通等8大重点领域进行重点合作，必将推动整个区域经济社会快速协调的发展”的政治经济文化的区域联合体！
哪一个更像省就不言自明了！

引用第160楼北极星于2008-11-20 18:31发表的  :
一时有一时的标准，中原地区在古代可能几万人就够立县标准，同样数字放在今日够不够建个乡镇都值得商榷。因此热河是否够格，要看的是当时的标准，而不是今日的标准。前面的楼层已经用1950年代中国第一次人口普查的确切数据确凿无疑的证明，热河省不符合当时的标准。
撤省自然导致省会地位的消失，两者是必然联系的，根本无需特意说明。撤陶乐县的时候也没有特意说明撤销那个镇的县城地位，也不会有人认为那个镇还是什么子虚乌有县的县城。在这点上纠缠，如果不是你逻辑学差的太离谱的话，只能是你在故意胡搅蛮缠搅混水。

引用第167楼北极星于2008-11-20 19:19发表的  :
“三市一盟”是政治联合体？哪条哪款说明这个了？
“三市一盟”是文化联合体？签个约就是文化联合体了？苏南苏北实实在在的同在一省几百年了，徐州和苏州像是文化联合体的样子吗？实际的一省都不能联合，单单靠一个约就能联合？
至于一些“文化搭台经济唱戏”活动的合作，无疑只能归结为经济领域的合作罢了。
而且这个经济合作能不能导致联合体，并不是主观上一个约能解决的。佛山广州什么条约也没有，也没人怀疑两者是联合体。WTO倒是签约了，可是里面随便挑几个签约国出来，都能说是成了联合体吗？
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引用第172楼紫塞飞翔于2008-11-22 14:26发表的  :
现在已将承德划入冀东经济区http://huanbohai.huanbohainews.com.cn/system/2008/11/11/010199140.shtml这必将加快三市间的融合，更有利于区划调整时大热河省的建立！

引用第173楼中华大帝于2008-11-23 02:24发表的  :
大热河省?能恢复热河已经是非常困难的事了.

引用第161楼rico-chen于2008-11-20 18:46发表的  :
我现在没有和你讨论所谓民族隔离政策的正确性，如果你一定要说，那我也可以给你介绍，而你所谓的隔离制度，更确切的讲，就是八旗制度，有坏的一面，类似民族歧视政策，体现在不能通婚以及政治，经济，司法，社会关系等方面都形成的不平等的社会情况，也就是满清对汉人的奴役，这有点历史常识的人都不否认，而且大清统治不在热河一地，举国上下，八旗作为一种制度是社会问题，我不知道你在这里死咬八旗制度之为何？难道热河的存在是因为八旗制度导致的？这是什么逻辑？
但是从另一个角度看，所谓隔离也不是完全意义上的隔离！你永远不能否认在这种社会制度下缓慢进行的民族融合，否则中国今天的版图不会是这个样子！
如果你硬要把民族问题和热河的行政扯上关系，我唯一能够想到的只有：“清初政府为了管理热河地区蒙古诸部 ,实行了盟旗制度。随着蒙地的开垦 ,汉人移居 ,为了加强管理 ,府厅州县遂之设立 ,从而出现了盟旗和府厅州县交错分布的格局。”选自《北京大学学报》；而这与热河省如果非要有所关联，只能用来解释热河地区人口的变迁和构成，这也就是我在很早已前就说过的，热河地区实际上是一个多元的省份，主要有蒙古，满族和汉族组成，各民族间的杂居促进了民族融合，也形成了以游牧和农耕文化为主体的热河省主流文化---山庄文化！而这种文化的具体象征就是汉满蒙建筑艺术的集大成者---承德避暑山庄以及周遍寺庙以及时至今日在热河地区还保有的大片满蒙民族自治县！你能说这也“是满清恶劣政策的影响”？你能说这是“倒退”？
而你所谓民国对这一地区的延续我把他理解为行政的延续，而非民族政策的延续，清朝结束，八旗取消，全国所有省份无不拍手称快，热河省也不例外！如果你要完全消灭这种影响，可能只能按你的说法再搞一次民族大屠杀！否则热河地区民族杂居的现实不会是几个世纪可以改变的！

引用第162楼rico-chen于2008-11-20 18:57发表的  :
你的联系紧密已经被你说的够多了，除了你说过感觉去你们那车比较多以外，还有你的那个组织，你还能拿出什么真凭实据？而我举的例子你都视而不见才是可笑！而你一味强调承德是鸡肋，你除了呈口舌之快还能证明什么呢？而且你现在又把承德地位的下降和热河省的撤销归结为承德是鸡肋和承德不居中，你这都是什么解释？满清的恶劣象征，我代表承德谢谢你，不过承德可能比不上北京和沈阳更有资格啊！辽西蒙东和冀北追求富足，发展的意愿是大势所趋，热河地区的重新联手才格外有意义啊！

引用第166楼rico-chen于2008-11-20 19:15发表的  :
“至于历史上热河的范围，无论是清末和民初的热河都统辖区，还是民国以及共和初的热河省，从来都不包括锡盟的一寸地方。非要说“热河包括今天的承赤朝全境和锡盟的大部分地区”，纯属自欺欺人而已。
至于你拿东三省来当例子，那更好不过了，当初的奉吉黑和今日的辽吉黑差异之巨大，对区划沿革有所了结的都会非常清楚。如今的三省正是适应如今形势而设，并没有一味的因循当初的奉吉黑。奉吉黑今昔不同的道理所在，正是当设辽西而不当设热河的道理所在。”
东三省没有遵循简单的继承而是在以省会及周遍城市为中心，边缘地带或有增减的基础上进行的传乘，包括对省名的继续使用，而这更加强调了热河应该以承朝赤为中心，视现实增减锡盟的范围，而且对于未来城市比如阜新是否回归，都不是谁可以随便左右的！