[历史文化名城]成都被列为“十大古都” [复制链接]

东山听松:对啊，不能认贼作父。
侵略者的首都，有什么值得骄傲，丢人都来不及。 (2016-10-28 12:08) 

对，坚决不能认贼作父

三国，东晋十六国南北朝，五代十国，南宋金，这些时期的首都都不算。

zhaohz:从传承来看。秦汉魏晋南朝是一家。北朝隋唐五代宋是一家。明朝可以看成对宋那一家隔代继承，政权有中断，民族没有中断
十六国不止一家。辽金元清各自是一家。
民国则同时继承了明清。孙文隔代继承明朝，袁世凯继承清朝 (2016-11-01 11:04) 

所以掺杂华夏中心论和中原中心论去看不同时期谁更主要就可以，时事是在变化之中的，以金宋来说，起初确实是抢劫一波就要走，肯定不能算，岳飞还要收复失地呢，可是后期金章宗等等之后开始主力汉化，例行通婚，效仿孝文帝，且衣冠文化开始向中原靠拢，这个时候就逐步加大了其正统性，只是后期基本被蒙古压迫，没法全面去关注融合了。从我的河流论来看，南宋是要粗一些，但是比北宋细太多，金是后期逐步变粗的，但随着只是据关守河，这个又是细的，无法与南宋相比。直至蒙古全面兼并两者。

纵横协约国:所以掺杂华夏中心论和中原中心论去看不同时期谁更主要就可以，时事是在变化之中的，以金宋来说，起初确实是抢劫一波就要走，肯定不能算，岳飞还要收复失地呢，可是后期金章宗等等之后开始主力汉化，例行通婚，效仿孝文帝，且衣冠文化开始向中原靠拢，这个时候就逐步加大了其正统 .. (2016-11-01 14:02) 

清朝用了近300年才完成融入。
皇族内阁是反对融入的最后挣扎。只要用人还考虑民族成分就是没有完成。后唐，后晋后汉在统治政策上根本不考虑民族差别，所以，沙陀人当皇帝也可以算汉族政权
金朝时间短，没有完成融入也正常。元军打过来时，汉族和女真人之间掀起民族仇杀，说明矛盾很深，女真人特权还很严重，离融为一体还很远。

明朝之所以能算和唐宋是一个国度，民族传承是关键。金朝虽然在融入，但最终没来得及完成就亡了。

秦代以来，政权传承上分为如下（补充）：

秦-汉-魏-晋-南朝（前一个政权禅让或亡于后一个政权，结束于南朝，南朝亡于隋，但隋传承自北朝）
北朝-隋唐-五代-宋（传承到南宋，被北方的元灭，元之正统传自金）
辽-金-元-清-民国（辽被金灭，金被元灭，北元归附后金，清退位共和）
明（自创正统）

这些政权除了明，都源于北方草原。所有传承最终都消亡于南方。

无形:秦代以来，政权传承上分为如下：
秦-汉-魏-晋-南朝
北朝-隋唐-五代-宋
辽-金-元-清-民国-共和国
....... (2016-11-01 16:04) 

辽金元没有传承啊，
辽对女真只是羁縻统治，不是本部，也不是直辖领土。辽金关系类似于明清关系。金对蒙古，连羁縻都算不上。

典型双标啊

而且，金1115建国，辽1125才灭亡。人家没有灭呢，你就建国，传承谁啊？
同样，蒙古1206建国，金1234才灭亡。
两个曾经十年或更长时间并存的政权怎么能算有传承？
同理，隋是继承北周，而不是陈。


清是从后金发展而来，皇太极汗位继承自努尔哈赤，而不是林丹汗。
否则努尔哈赤就不能算数了。现在蒙古人无论内外蒙，恐怕都不认同元――清之间的传承。

只有民国是否传承于清朝有商讨余地。关键是谁开创民国，袁还是孙？法统自谁而始？

袁世凯能当总统，凭什么？
清帝退位诏书，还是孙领导的国会授权？
以哪个为主要法统，这是关键。

清逊位予共和，民国以五族共和替代清制度。

对传承关系进行了解释。

无形:清逊位予共和，民国以五族共和替代清制度。
对传承关系进行了解释。
 (2016-11-02 10:00) 

也就是说，袁的权利来源主要是清帝，而非孙和他的国会？

那么孙的南京临时政府只算割据政权，被取代清的袁世凯系统吸收了，也有人认为法统上，是南京政府吸收北方而迁都北京的。按前一种说法，民国国父是袁。南京的三个月临时政府不算全国政府。

也有一定道理

zhaohz:也就是说，袁的权利来源主要是清帝，而非孙和他的国会？
那么孙的南京临时政府只算割据政权，被取代清的袁世凯系统吸收了，也有人认为法统上，是南京政府吸收北方而迁都北京的。按前一种说法，民国国父是袁。南京的三个月临时政府不算全国政府。
.......(2016-11-02 10:11)嬀/color]

袁世凯在北方的权力是清帝转交的，但长江以南，已经是民国的天下了。和谈后，袁世凯收南北权力合二为一。

007:袁世凯在北方的权力是清帝转交的，但长江以南，已经是民国的天下了。和谈后，袁世凯收南北权力合二为一。 (2016-11-02 11:38) 

这个事实，没有异义，关键是哪边算主干？
如果北边的为主干，那么，宣统帝――袁世凯，无缝对接，南方只是割据，顶多算半壁，不算法统主流。

如果南方算主干，那么是南方孙临时政府是遥承宋明的主流政权，然后吸收了北方。

也就是南北对立时期，谁是正统，谁最能代表中国？一个国家不能同时存在两个的正统政府。像东西德，南北韩，都是两个国家了。

官方教科书好像倾向于后者。把清朝结束时间定位1911，而不是1912。

列为古都的话，应该以全国性的大一统皇朝，且存在时间较长的，时间短的，或者是割据政权不应该算，因此，西安、洛阳、北京作为古都是没有问题的，开封可以勉强算，杭州不应算，南宋的范围小了，南京也不应该算，作为首都存在的时间太短了，，，至于其他的什么乱起八糟的就不要列了，

zhaohz:这个事实，没有异义，关键是哪边算主干？
如果北边的为主干，那么，宣统帝――袁世凯，无缝对接，南方只是割据，顶多算半壁，不算法统主流。
如果南方算主干，那么是南方孙临时政府是遥承宋明的主流政权，然后吸收了北方。
....... (2016-11-02 13:08) 

判断主干，要依据潮流。显然共和民国是潮流，民国是新潮，清是旧潮，新潮代替旧潮。主权在民，自然主权就是在国会。南京召开了国会建立了中华民国，这时自然法统就在南京国民政府了。清室只是顺应了潮流，交出了政权而已，交给袁世凯的只是政权，主权在国会宣布建立民国时已经丧失了。

seewill:判断主干，要依据潮流。显然共和民国是潮流，民国是新潮，清是旧潮，新潮代替旧潮。主权在民，自然主权就是在国会。南京召开了国会建立了中华民国，这时自然法统就在南京国民政府了。清室只是顺应了潮流，交出了政权而已，交给袁世凯的只是政权，主权在国会宣布建立民国时已经丧 .. (2016-11-03 00:00) 

我们中国人往往将主权和政权混为一谈，这是共党政治教育的结果，这种教育就是为了把共党政权和中国主权等同化。显然现在政权和主权的混乱认识可以看出，共党的教育是成功的。

历史观之争。

南越、南汉两朝古都广州，且是一线大都市，应该有望是11大古都。

呵，兴亡交替，史之存焉，由一族为一家，再为一党，生生灭灭，孰为正溯？要之读史钻牛角尖，不若无史！

无形:南越、南汉两朝古都广州，且是一线大都市，应该有望是11大古都。 (2016-11-03 14:38) 

嗯，下一批增加广州和沈阳

郑州这种标准铁路拉来的城市都是古都了
感觉还不如成都有资格
虽然成都也是呵呵

东海风:安阳虽然是殷商都城，然而当时的中国统治范围不大，文明也不够发达，且安阳后续未成为古都，所以列入大古都不是太妥当。
郑州、大同就更不适合了。
西安、洛阳、北京三家是毋庸置疑的，南京在南北分裂时期为六朝古都（特别是五胡乱华时期为汉文化保留了血统），自然也应列入。
两 .. (2016-10-26 22:06) 

南京还有孙吴、明、蒋家、长毛。。

zhaohz:北宋没有统一幽云，，本朝不也没有统一台岛吗？
而且，北宋灭亡前是极短暂的收复过幽云的。
而唐朝有一百多年丢失河西陇右的
....... (2016-10-27 09:07) 

南京---东晋、宋齐梁陈、孙吴、明、蒋家
开封-梁唐晋汉周、北宋
问题是梁唐晋汉周一共也才53年。。说是一个朝代也还差不多，后汉才3年历史
要是后汉算一个，更始帝、大西政权、西楚霸王、后梁的江陵、五胡十六国表示一概不服

东山听松:德国还没了东边的大片国土，德国就不是德国了？ (2016-10-31 10:28) 

德国东部那些领土都是普鲁士后面抢来的
虽然后面是德意志化了
不过德国真正该有的领土就是奥地利
小胡子就是奥地利人

gwzz234:南京---东晋、宋齐梁陈、孙吴、明、蒋家
开封-梁唐晋汉周、北宋
问题是梁唐晋汉周一共也才53年。。说是一个朝代也还差不多，后汉才3年历史
要是后汉算一个，更始帝、大西政权、西楚霸王、后梁的江陵、五胡十六国表示一概不服 (2016-11-03 20:35) 

后唐首都不是开封。

niesuper:后唐首都不是开封。 (2016-11-03 20:46) 

很好开封合法性-1

gwzz234:德国东部那些领土都是普鲁士后面抢来的
虽然后面是德意志化了
不过德国真正该有的领土就是奥地利
小胡子就是奥地利人 (2016-11-03 20:40) 

德国东部东普鲁士在被条顿骑士团占领之前，那里的波罗的普鲁士人没有形成国家组织。